Fórum Defesa Brasil

mmatuso escreveu:Mas se a inglaterra não manda nada, então porque esse monte de bandeiras ai?



obs. tem mais bandeiras dos EUA que Suécia.

Essa informação é do Gripen "A/B" mmatuso !

ABULDOG74 escreveu:OFF TOPIC:
Olá pessoal , por favor não deixem de ver o programa PAINEL da GLOBONEWS às 11:05Hs, pois é extremamente preocupante o que estão fazendo com os nossos filhos nos colégios e universidades!!! Por favor repassem ao maior número de pessoas possíveis e não deixem de ver, debate com professores universitários e cientistas políticos

Estão impedindo que as nossas crianças e adolescentes tenham debates ideológicos saudáveis num local que deveria ser próprio para liberdade de pensamento; no qual cada indivíduo forme sua própria opinião, fazendo um atentado total a democracia.

Estudei em primeiro grau nos anos 70, segundo grau final dos 70 inicio dos 80, em 83 entrei na universidade (já não estavamos na ditadura), estudei em colegios publicos e privados e não lembro de que tivessemos debates ideologicos em nenhum momento.

E mais, não me imagino alguém defendendo a ideologia comunista dentro de colegios dos Estados Unidos, sei que no passado esse mesmo EUA democratico persequia a todo e qualquer comunista dentro do seu territorio.

Outra coisa seria se estivessemos falando de faculdades de ciencias politicas.[/quote]

Olá camarada, em nenhuma hipótese estou defendendo pensamento ideológico A ou B; e nem posso e não o faria; o que me preocupa é que nos locais de ensino está havendo uma "marginalização" dos alunos de idéias contrárias ; ou que divergem do pensamento "mais comum" no meio acadêmico; falo de experiência própria meu amigo, pois vivo isso na família; pois minha irmã que era uma pessoa que nos brindava com bons debates e dentro do respeito; hoje parece um "robô de frases feitas" e se "ousarmos" pensarmos diferente logo somos "taxados" de direita, a favor do latifúndio e etc......tornando nossos diálogos sobre esses assuntos impossíveis e não existe diálogo quando só uma pessoa tenta se impor...

"A DEMOCRACIA EXITE QUANDO DEBATEMOS OPINIÕES DIFERENTES PARA CONVERGIRMOS EM PONTOS POSITIVOS COMUNS EM NOSSAS OPINIÕES E NÃO MONOPOLIZARMOS O PENSAMENTO"

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Tentam passar a idéia hoje no país de "Esquerda Boa" e "Direita Má" ; quando na verdade existem pontos positivos e negativos nos dois pensamento e quando na verdade seria o melhor o CENTRO-CENTRO ou meio termo.

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Toda unanimidade é burra!

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mmatuso escreveu:Uma coisa acho interessante disso tudo, a SAAB faz o mesmo papel que a Embraer faz mas para aviação civil.

Monta os projetos com componentes de terceiros, são empresas "montadoras" e "projetistas" o que pode ser interessante na hora de transferência de know how de montagem de caças.

Acredito que um futuro caça para lá 2150 quando iremos comprar um 5g o esquema seria usar esse conhecimento da Embraer de projeto e montagem + conhecimento da Saab na área militar para projetar um caça.

A realidade é que se livrar de embargos e componentes de terceiros não é com nenhuma dessas duas empresas.

mmatuso TODAS as empresas de aviação como Boeing, Airbus, Dassault, Saab e Embraer são montadoras e projetistas de aviões ... sem exceção ...

Veja os fornecedores do Boeing 787 Dreamliner

Assembléias de Terceiros incluído fabricação das asas ( Mitsubishi Heavy Industries , Japão, caixa da asa central) [ 34 ] estabilizadores horizontais ( Alenia Aeronautica , Itália; Korea Aerospace Industries , Coréia do Sul); [ 35 ] seções da fuselagem (Global Aeronautica, Italia; Boeing, North Charleston , dos Estados Unidos; Kawasaki Heavy Industries , Japão; Spirit AeroSystems , Wichita , nos EUA; Korean Air , Coréia do Sul); [ 36 ] [ 37 ] [ 38 ] portas de passageiros ( Latecoere , França); portas de carga, portas de acesso e porta equipe de fuga ( Saab AB , Suécia); desenvolvimento de software ( HCL Empresa Índia); [ 39 ] piso vigas ( TAL Manufacturing Solutions Limited , Índia); [ 40 ] [ 41 ] fiação ( Labinal , França); [ 42 ] asa-dicas, aba carenagens de apoio, bem roda antepara, e longarinas (Korean Air, Coréia do Sul); [ 43 ] o trem de pouso ( Messier-Bugatti-Dowty , Reino Unido / França); [ 44 ] [ 45 ] e sistemas de distribuição de energia e de gestão, pacotes de ar condicionado ( Hamilton Sundstrand , Connecticut , nos EUA ). [ 42 ] [ 46 ] A Boeing está considerando trazer construção do 787-9 cauda em casa; a cauda do 787-8 é actualmente composta por Alenia. [ 47 ]

Tunel de vento em Farnborough , Reino Unido ... motores Rolls-Royce Trent 1000, enfim ...
http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_787_Dreamliner

Empresas aeronáuticas não fabricam motores, radar, sistemas de autoproteção, e inúmeros outros componentes ... apenas projetam e montam ... o projeto escolhe fornecedores para os componentes ... alguns escolhem fornecedor por critério ufanista ou nacionalista, caso da Dassault ... outros escolhem por performance e custo / benefício ... como é o caso da Saab e Embraer ...

Por exemplo, analisando o SL do FX-2 :

Havia três consórcios :

Boeing / GE / Rayteon
Dassault / Safran / Thales
Saab / GE / Selex Galileo

Se quisermos independência de fato temos que envolver mais indústrias nacionais, como de fato ESTÁ OCORRENDO com os suécos ... A Mectron / Imbrafiltro-SBTA / AKAER / AEL / ATMOS, elém da Embraer ... todas essas empresas serão captadores de tecnologia fazendo com que a indústria aeroespacial como um todo obtenha maior independência e autonomia ... da absorção dessa tecnologia virão inúmeros desenvolvimentos nacionais ... o SCIPIO por exemplo é um desenvolvimento nacional com a Selex ... a Imbrafiltro vai dominar tecnologias de usinagem que poucos países dominam ... a SAAB foi responsável pelo desenvolvimento das estruturas metálicas do nEUROn UAV stealth ...

Estamos no MELHOR CAMINHO POSSÍVEL para nossa autonomia e independência ... quem poderia oferecer coisa melhor ... os FILANTROPOS RUSSOS ???

o objetivo é claro ... porém os passos certos estão sendo dados :

Li em algum lugar (não lembro agora do episodio), que a SAAB sofreu no passado um veto da venda do Gripen para algum pais e aos suecos isso não les sentou nada bem, de ai que me imagino que eles no longo prazo ao igual que o Brasil, buscaram ir mudando de fornecedores.

UK pode como muito vetar a venda de algum caça com componentes deles, nunca a venda de um caça que não leve componentes de sua fabricação, que não é o mesmo verdade.

Muita gente sempre disse que SAAB e Embraer se complementam, tomará ambas empresas possam caminhar juntas durante muitos anos, não somente em temas aeronauticos já que o portfolio da SAAB vai mais além do aeronautico e o da Embraer começa a se diversificar.

Uma coisa que não entendo nessa discussão toda é:
Queremos independência para produzir e operar aviões de caça para NOSSA defesa ou queremos só nos converter em exportadores para países párias e abandonados à própria sorte e que no final se comprarem algo vai ser uma merreca? Se a Argentina,Pandora, Nárnia ou sei mais quem querem aviões independentes, que financiem e desenvolvam suas indústrias.
Já temos tantos problemas NOSSOS e ainda vamos gastar dinheiro e tempo para resolver problemas de outros? Sou a favor de que nacionalizemos o máximo o possível, claro, mas visando a NOSSA segurança em primeiro lugar e não a da Argentina ou de outros países. Acho que estamos nos importando demais com eles e de menos conosco.
A discussão deveria ser: O que devemos mudar no avião para que NÓS não fossemos embargados algum dia e não sobre a Argentina, se eles querem tanto um Gripen deles, em vez de caças russos ou chineses, que procurem a SAAB.

Kirk, deixa eu ser mais claro.

Uma coisa é eu pegar um conjunto de sensores, equipamentos e etc e customizar e fazer um projeto para o que eu preciso.

Agora outra é pegar investir pesado em pequisas de novas tecnologias para um novo projeto.

O que empresas como boeing, lm, dassult, sukoi fazem é isso, tem muito trabalho de pesquisa nesse sentido.

Pode ser que elas não "inventem" tudo, mas provavelmente entra no eco sistema de parceiros e eles passam o requisito:"Olha aqui eu preciso de um sensor de patos de barriga marrom para o meu novo projeto, vcs podem fazer?

Existe uma diferença grande entre quem monta o projeto e pesquisa novas tecnologias e quem customiza tecnologias existentes para um novo projeto como uma montadora.

O dia que a Embraer desenvolver um F-22, Su27, F-14 ou outros entrara totalmente nesse contexto.

Então uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa, como diz o poeta.

Hermes escreveu:Uma coisa que não entendo nessa discussão toda é:
Queremos independência para produzir e operar aviões de caça para NOSSA defesa ou queremos só nos converter em exportadores para países párias e abandonados à própria sorte e que no final se comprarem algo vai ser uma merreca? Se a Argentina,Pandora, Nárnia ou sei mais quem querem aviões independentes, que financiem e desenvolvam suas indústrias.
Já temos tantos problemas NOSSOS e ainda vamos gastar dinheiro e tempo para resolver problemas de outros? Sou a favor de que nacionalizemos o máximo o possível, claro, mas visando a NOSSA segurança em primeiro lugar e não a da Argentina ou de outros países. Acho que estamos nos importando demais com eles e de menos conosco.
A discussão deveria ser: O que devemos mudar no avião para que NÓS não fossemos embargados algum dia e não sobre a Argentina, se eles querem tanto um Gripen deles, em vez de caças russos ou chineses, que procurem a SAAB.

Em primeiro lugar a Argentina não é um país paria, não sei de onde vc tirou isso.

São um pais com dificuldades financeiras, mais com menos analfabetos e mais qualidade de vida que o Brasil e são bem ou mal uma democracia, se vc estivesse falando de Arabia Saudita um pais que tem uma ditadura monarquica e uma mulher que dirige um carro é considerada terrorista, eu até poderia te entender.

Fato é que a Argentina carrega desde o passado (como nós mesmo uma) divida inflada artificialmente para dobrar a vontade de toda uma nação, não se esqueça que existem duas maneiras de dominar um povo, através da espada ou individando o mesmo.

Por certo a que problema dos outros que vc se referi, a gente iria resolver?

A Argentina pode muito bem comprar caças Russos e Chineses e até pagar com carne, não vejo problema nisso.
Em todo caso o problema seria nosso que poderiamos perder um bom negocio de ser verdadeiro essa vontade da Argentina (que não esta muito claro)
O problema esta em que o Brasil inteligentemente deseja criar um mercado comum para a Area militar na America do Sul que nos beneficiaria a todos e isso tambem seria um contratempo

Que legal seria que o Brasil fabricará algo sabendo que teria como clientes certos todos os paises da America do Sul, como passa com os europeus e seus projetos

Por certo é graças a esse pais paria chamado Argentina que nos vamos poder ter por primeira vez um reator nosso para fabricar isotopos radioativos, para ajudar nossos doentes de cancer.
E verdade que vamos num projeto em conjunto com eles, mais não cabe duvida que o projeto esta montado encima de um reator Argentino que já existia.

mmatuso escreveu:Kirk, deixa eu ser mais claro.

Uma coisa é eu pegar um conjunto de sensores, equipamentos e etc e customizar e fazer um projeto para o que eu preciso.

Agora outra é pegar investir pesado em pequisas de novas tecnologias para um novo projeto.

O que empresas como boeing, lm, dassult, sukoi fazem é isso, tem muito trabalho de pesquisa nesse sentido.

Pode ser que elas não "inventem" tudo, mas provavelmente entra no eco sistema de parceiros e eles passam o requisito:"Olha aqui eu preciso de um sensor de patos de barriga marrom para o meu novo projeto, vcs podem fazer?

Existe uma diferença grande entre quem monta o projeto e pesquisa novas tecnologias e quem customiza tecnologias existentes para um novo projeto como uma montadora.

O dia que a Embraer desenvolver um F-22, Su27, F-14 ou outros entrara totalmente nesse contexto.

Então uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa, como diz o poeta.

Tudo a seu tempo amigo, de momento Embraer acaba de desenvolver o KC-390 que é no dia de hoje, até onde ela pode chegar.
Ou vc acha que a Embraer não precisou investir em tecnologias novas (para ela) no seu passado recente, para chegar onde chegou?

Minguem mais faz nada sozinho nesse mundo globalizado.
Nem a maior potencia militar, econômica e tecnológica do mundo, dirá nós. Mesmo países não alinhados que em tese teriam que fazer tudo sozinhos não o fazem.
Caças iranianos tem componentes russos, chineses e mesmo esses compram componentes de outros países. E o que vale para países vale para empresas. Não conheço nenhuma empresa que faça tudo sozinha, seja de aviões a sapatos.

ciclope escreveu:Minguem mais faz nada sozinho nesse mundo globalizado.
Nem a maior potencia militar, econômica e tecnológica do mundo, dirá nós. Mesmo países não alinhados que em tese teriam que fazer tudo sozinhos não o fazem.
Caças iranianos tem componentes russos, chineses e mesmo esses compram componentes de outros países. E o que vale para países vale para empresas. Não conheço nenhuma empresa que faça tudo sozinha, seja de aviões a sapatos.

Isso é verdade.
Mais não se trata de fazer algo sozinho, porque isso fica caro e leva tempo, sem falar da qualidade do mesmo.

Mais é muito importante que vc tenha a capacidade de poder fazer lo, como sucederia com EU, UE, Russia, China e seguramente Japão em caso de imperativa necessidade.

Brasil deve almejar estar nesse grupo, temos ainda a imensa sorte de não sermos inimigos de ninquem (até o momento) tem muita gente anti Estados Unidos pelas sucessivas interferencias que sofremos deles, tem muita gente anti Russia por causa do seu passado comunista, mais temos a sorte de realmente não sermos anti ninquem, somos amigos de todos.

E isso nos ajuda muito a fazer negocios com todos e sermos um pais que tem um rol de pais mais imparcial, mais neutro, que não é o mesmo que ser nulo.

Totalmente de acordo!
O importante e ter a capacidade de fazer mesmo que nunca se faça.
Eu não tenho armas nucleares nem quero telas más se precisar em um mês eu as terei. Podem não ser as mais modernas do mundo más faram cogumelos iguais as mais modernas.

GIL escreveu:

Hermes escreveu:Uma coisa que não entendo nessa discussão toda é:
Queremos independência para produzir e operar aviões de caça para NOSSA defesa ou queremos só nos converter em exportadores para países párias e abandonados à própria sorte e que no final se comprarem algo vai ser uma merreca? Se a Argentina,Pandora, Nárnia ou sei mais quem querem aviões independentes, que financiem e desenvolvam suas indústrias.
Já temos tantos problemas NOSSOS e ainda vamos gastar dinheiro e tempo para resolver problemas de outros? Sou a favor de que nacionalizemos o máximo o possível, claro, mas visando a NOSSA segurança em primeiro lugar e não a da Argentina ou de outros países. Acho que estamos nos importando demais com eles e de menos conosco.
A discussão deveria ser: O que devemos mudar no avião para que NÓS não fossemos embargados algum dia e não sobre a Argentina, se eles querem tanto um Gripen deles, em vez de caças russos ou chineses, que procurem a SAAB.

Em primeiro lugar a Argentina não é um país paria, não sei de onde vc tirou isso.

São um pais com dificuldades financeiras, mais com menos analfabetos e mais qualidade de vida que o Brasil e são bem ou mal uma democracia, se vc estivesse falando de Arabia Saudita um pais que tem uma ditadura monarquica e uma mulher que dirige um carro é considerada terrorista, eu até poderia te entender.

Fato é que a Argentina carrega desde o passado (como nós mesmo uma) divida inflada artificialmente para dobrar a vontade de toda uma nação, não se esqueça que existem duas maneiras de dominar um povo, através da espada ou individando o mesmo.

Por certo a que problema dos outros que vc se referi, a gente iria resolver?

A Argentina pode muito bem comprar caças Russos e Chineses e até pagar com carne, não vejo problema nisso.
Em todo caso o problema seria nosso que poderiamos perder um bom negocio de ser verdadeiro essa vontade da Argentina (que não esta muito claro)
O problema esta em que o Brasil inteligentemente deseja criar um mercado comum para a Area militar na America do Sul que nos beneficiaria a todos e isso tambem seria um contratempo

Que legal seria que o Brasil fabricará algo sabendo que teria como clientes certos todos os paises da America do Sul, como passa com os europeus e seus projetos

Por certo é graças a esse pais paria chamado Argentina que nos vamos poder ter por primeira vez um reator nosso para fabricar isotopos radioativos, para ajudar nossos doentes de cancer.
E verdade que vamos num projeto em conjunto com eles, mais não cabe duvida que o projeto esta montado encima de um reator Argentino que já existia.

mmatuso escreveu:Kirk, deixa eu ser mais claro.

Uma coisa é eu pegar um conjunto de sensores, equipamentos e etc e customizar e fazer um projeto para o que eu preciso.

Agora outra é pegar investir pesado em pequisas de novas tecnologias para um novo projeto.

O que empresas como boeing, lm, dassult, sukoi fazem é isso, tem muito trabalho de pesquisa nesse sentido.

Pode ser que elas não "inventem" tudo, mas provavelmente entra no eco sistema de parceiros e eles passam o requisito:"Olha aqui eu preciso de um sensor de patos de barriga marrom para o meu novo projeto, vcs podem fazer?

Existe uma diferença grande entre quem monta o projeto e pesquisa novas tecnologias e quem customiza tecnologias existentes para um novo projeto como uma montadora.

O dia que a Embraer desenvolver um F-22, Su27, F-14 ou outros entrara totalmente nesse contexto.

Então uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa, como diz o poeta.

Tudo a seu tempo amigo, de momento Embraer acaba de desenvolver o KC-390 que é no dia de hoje, até onde ela pode chegar.
Ou vc acha que a Embraer não precisou investir em tecnologias novas (para ela) no seu passado recente, para chegar onde chegou?

Sem dúvida, só estava exemplificando.

Acredito por terem essa semelhança na forma de atuar Saab e Embraer podemos esperar algo no futuro.

Se tudo der certo.

Quero que me respondam quantos parafusos do Mirage F1 a Inglaterra fabrica.

Essa defesa toda da Argentina não leva a nada, não sei se dependemos tanto deles assim para nossos reatores, se dependemos é por incompetência nossa e não excesso de competência deles. Quanto a ser paria, se quisermos vender Gripens pra a Arábia Saudita ninguém vai chorar e nem embargar, nem EUA e nem Rússia, se bobear nem Israel (os árabes ja tem F15), e não ter dinheiro também é excludente e leva qualquer país a ser pária, então se autoexplica. Como eu já disse, devemos nacionalizar o Gripen para ser o nosso caça e não o dos outros, se puderem comprar o nosso caça, ótimo, se não, ou paguem (muito bem) para terem algo a seu gosto ou procurem outro, não devemos ficar nos limitando a isso, correndo o risco de ter um avião bom para os outros e ruim para nós. O Lima esses tempos colocou algumas coisas aqui sobre a nossa real possibilidade de vendas de Gripens na América Latina e na verdade são muito poucas atualmente.
Agora, um caça mais nacionalizado e de projeto próprio depois do Gripen são outros quinhentos e outra discussão para daqui a alguns anos, esse sim deveria ser projetado desde o início para venda em qualquer feira ou lojinha da esquina.