Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação
Orestes,orestespf escreveu:
Se eu não estiver errado, a coisa caminha claramente para o Gripen NG. Pergunta: fara este governo o que fez o anterior? Explico, "Gripen de jeito nenhum".
Sds,
Orestes
Fontoura,Mapinguari escreveu:E acredito que no Brasil emplaca um segundo lote de 36 a 40. Creio que a FAB teria, como ideal, entre 72 e 80 caças de primeira linha. Não acredito que chegaremos aos 120, como alardeado pelo governo. Não vão trocar os atuais 12 Mirage 2000C/B, 55 F-5M e 53 A-1M numa base de 1 por 1. Se vierem de 72 a 80 caças de primeira linha como os que estão no Short list, está muito bom. Melhor do isso, só mesmo se for Gripen NG...Bolovo escreveu:O Gripen NG vai ser uma beleza.
48 noruegueses, 48 dinamarqueses, 126 indianos e 36 brasileiros.
Isso é 258 unidades.
Sem contar as mais não sei quantas opções desses países e os que vão para a Suécia, pois a SAAB já disse que o governo irá comprar alguns se tiver encomendas norueguesas.
E acredito que vá ganhar em todos esses países.![[000]](./images/smilies/000.gif "Maneiro")
Concordo amigo, mas temos que manter os pés no chão para manter a FAB voando. Ninguém na América Latina teria, fora o Brasil, uma Força Aérea com 80 caças de primeira linha modernos. No máximo, um mix de aeronaves modernas e outras modernizadas, como a FACh. Além disso, seria muito melhor operar bem esses 80 caças, distribuídos por uns 5 ou 6 esquadrões espalhados por várias regiões do país, com alta capacidade operacional, voando ao menos umas 200 horas/ano, do que ter 120, sem poder operá-los, por restrições orçamentárias.knigh7 escreveu:Fontoura,Mapinguari escreveu: E acredito que no Brasil emplaca um segundo lote de 36 a 40. Creio que a FAB teria, como ideal, entre 72 e 80 caças de primeira linha. Não acredito que chegaremos aos 120, como alardeado pelo governo. Não vão trocar os atuais 12 Mirage 2000C/B, 55 F-5M e 53 A-1M numa base de 1 por 1. Se vierem de 72 a 80 caças de primeira linha como os que estão no Short list, está muito bom. Melhor do isso, só mesmo se for Gripen NG...
ao analisar os preços oferecidos nas concorrências internacionais, os custos das horas/voo, e, tomando-as como m parâmetro, embroa possa haver variações e depender muito das contra-partidas e de variáveis diversas, é possivel ter aprox. 54% a mais de Gripens pelo mesmo custo de aquisição/operação que Rafales.
Ou seja, por 80 Rafales, poderíamos ter aprox, 120 Gripens, o número de plataformas desejado pela FAB.
atenciosamente
Sterrius escreveu:knight... nao vo entrar na area da manutenção pq é MUITO polemico e ja quase estragou alguns posts que resolveram ir muito afundo em um tema que não da pra chegar a um consenso.
Mas creio que a maioria aqui vai concordar que é muito dificil um caça, por mais barato que seja. Conseguir ser tão barato nas horas/voo e preço unitario a ponto de conseguir uma margem de 1,5 para 1.
Creio que essa margem deva ficar entre 15 e 30%. Um numero muito mais "no chão" e que ainda fornece uma boa vantagem ao gripen ja que para cada 3 a 4 rafales/f18 daria para se ter voando 5 gripens.
Quanto ao numero de unidades a FAB devera ver isso baseando-se no numero de esquadrões que deseja formar e no numero de reposições (pro caso de perda total) que pretende manter para tais esquadrões.
Sterrius escreveu:knight... nao vo entrar na area da manutenção pq é MUITO polemico e ja quase estragou alguns posts que resolveram ir muito afundo em um tema que não da pra chegar a um consenso.
Mas creio que a maioria aqui vai concordar que é muito dificil um caça, por mais barato que seja. Conseguir ser tão barato nas horas/voo e preço unitario a ponto de conseguir uma margem de 1,5 para 1.
Creio que essa margem deva ficar entre 15 e 30%. Um numero muito mais "no chão" e que ainda fornece uma boa vantagem ao gripen ja que para cada 3 a 4 rafales/f18 daria para se ter voando 5 gripens.
Quanto ao numero de unidades a FAB devera ver isso baseando-se no numero de esquadrões que deseja formar e no numero de reposições (pro caso de perda total) que pretende manter para tais esquadrões.
fontoura,Mapinguari escreveu:
Concordo amigo, mas temos que manter os pés no chão para manter a FAB voando. Ninguém na América Latina teria, fora o Brasil, uma Força Aérea com 80 caças de primeira linha modernos. No máximo, um mix de aeronaves modernas e outras modernizadas, como a FACh. Além disso, seria muito melhor operar bem esses 80 caças, distribuídos por uns 5 ou 6 esquadrões espalhados por várias regiões do país, com alta capacidade operacional, voando ao menos umas 200 horas/ano, do que ter 120, sem poder operá-los, por restrições orçamentárias.
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Não preciso colocar pois como disse é a minha opinião. E opinião vc não embasa, vc apenas pensa sobre e decide se acredita ou não.O RColistete e eu já colocamos dados/fontes neste tópico que corroboram o que eu escrevi. Você tem dados/fontes que embasam as suas? Se tiver, ótimo. Coloque-as.
Abraços
). Não quero mudar o foco deste topico.
Ai que mora o problema. Esses custos citados são meramente contábeis e, portanto, não atingem a complexidade do calculo econômico do custo/beneficio de optar por qualquer um dos concorrentes. Assim, se for analisar todo o contexto e as propostas inclusas de transferência de tecnologia e offsets, um produto que na forma contábil apresenta um custo maior, pode apresentar um beneficio econômico incomparável.Sterrius escreveu: (...) Tb tem o quesito economico. Mas creio que todos sabem o quanto converter moedas, checar tarifas de impostos (combustivel de aviação tb paga taxa), preço do treinamento da equipe de manutenção, preço das peças (Que são de 3 fabricas diferentes em 3 paises diferentes no caso aqui.. o que ja complica ainda mais) etc pode influenciar radicalmente o preço de hora/voo. Por essas e outras , eu prefiro adotar uma abordagem mais segura e conservadora. (..)
Olá Luerti,Galina escreveu:
Pois é Orestes, tomara que o Petroleo ajude a "freiar" um pouco a Venezuela.
Também não me preocupo com os três finalistas.
Por fim, seus posts sempre foram para mim "de leitura obrigatória", e como tal não pude deixar de reparar que na sua opinião (algumas páginas atrás) o Rafale venceria "tecnicamente" o F-X 2.
Como assim ? E o alcance do radar, não pesa na sua avaliação ?
Fiquei intrigado.
Abraços,
Luerti
Ela foi postada aqui, foi uma entrevista do FHC que saiu em um jornal ou revista (este ano), não me lembro mais, o assunto foi muito polêmico aqui no DB. Repito, não sei qual a fonte e acho meio impossível lembrar do tópico onde foi postada. Queira me desculpar.knigh7 escreveu:Orestes,orestespf escreveu:
Se eu não estiver errado, a coisa caminha claramente para o Gripen NG. Pergunta: fara este governo o que fez o anterior? Explico, "Gripen de jeito nenhum".
Sds,
Orestes
Eu fiquei curioso com essa declaração do pres. FHC: "Gripen de jeito nenhum". Interessou-me a matéria, entretanto, não cosegui acha-la nos sites de busca.
Você poderia postar o Link?
Abraços
Battleaxe escreveu:Bom, como somos pessoas interessadas apenas nos dados e não em forçar as pessoas a aceitar a nossa
Segue abaixo um comparativo interessante para reflexão.
http://forum.keypublishing.co.uk/showth ... ost1308786
Posted by: toan
On: 10th October 2008 23:40
*1. Dimensions: *
# Fighter: F/A-18E / Rafale C / Gripen NG
A. Length: 18.38 m / 15.27 m / 14.75 m
B. Span: 13.68 m / 10.80 m / 8.40 m (*1)
C. Height: 4.87 m / 5.34 m / 4.50 m
D. Wing area: 46.45 m2 / 45.70 m2 / 30.00 m
*1: The wing span of F/A-18E is 9.32 m with folded outer wings.
*2. Weights: *
# Fighter: F/A-18E / Rafale C / Gripen NG
A. Empty weight: 14,288 kg / 9,500 kg / 7,100 kg
B. Internal fuel: 6,780 kg / 4,750 kg / 3,130 kg (*2)
C. Max. ext. fuel: 7,280 kg / 6,800 kg / 4,090 kg (*3)
D. Max. ext. load: 8,493 kg / 9,500 kg / 6,000 kg
E. Max. take-off weight: 29,937 kg / 24,500 kg / 16,000 kg
*2: According to the formula: 1 liter fuel = 0.8 kg
*3: F/A-18E: 1,820 L external fuel tank * 5
Rafale C: 2,000 L external fuel tank * 3 + 1,250 L external fuel tank * 2
Gripen NG: 450 Gallon (1 Gallon = 3.785 L) external fuel tank * 3
*3. Flight Performance: *
# Fighter: F/A-18E / Rafale C / Gripen NG
A. Max. speed, high level: 1.8 Mach / 2.0 Mach+ / 2.0 Mach (Clean fighter)
B. Max. speed, high level: 1.6 Mach+ / 1.8 Mach+ / 1.8 Mach+ (A2A mission)
B. Max. speed, low level: < 1.0 Mach / 750 kts / 1.2 Mach (*4)
C. Max. operating altitude: > 15,240 m / 16,760 ~ 18,400 m / 16,500 m
D. Climb rate, sea level: > 254 m/sec / > 305 m/sec / unknown
G. Normal G-limit: -3.0 ~ +7.5G / -3.2 ~ +9.0 G / -3.0 ~ +9.0 G
H. Max. upper G-limit: +10.0 G / > +11.0 G / +12.0 G
I. Normal AoA limit: 60.0 degrees / 29.5 degrees / 50.0 degrees
J. Wing-load for air combat: 402.6 kg/m2 / 280.1 kg/m2 / 323.3 kg/m2 (*5)
K. T/W ratio for air combat, sea level: 1.067 / 1.205 / 1.029 with A/B (*6)
L. T/W ratio for air combat, sea level: 0.679 / 0.797 / 0.655 with max. mil. (*7)
*4: It is said that F/A-18 E/F's maximal speed is less than 1.0 Mach at the height below 10,000 fts.
*5 ~ *7:
a. The fighter's weight for air combat = empty weight + 50% internal fuel + MRAAM*4 + SRAAM*2 + pilot and gun shells.
b. F/A-18E: 18,700 kg; Rafale C: 12,800 kg; Gripen NG: 9,700 kg.
c. Max. A/B thrust: 22,000 Ib for F414 and 17,000 Ib for M88-2.
d. Max. Mil. Thrust: 14,000 Ib for F414 and 11,250 Ib for M88-2.
*4. Ferry range and Striking radius: *
A. Ferry range:
Clean F/A-18E with internal fuel only: 2,346 km.
Clean Rafale C with internal fuel only: > 2,100 km.
Gripen NG with maximal fuel loading: 4,074 km.
B. Striking radius:
# F/A-18E:
a. 1,820L tanks*3, AGM-84 *2, ATFLIR pod*1, AIM-120*1, and AIM-9*2.
b. 805 NM or 1,135 NM with air-refueling*1.
# Rafale C:
a. 2,000L tanks*3, SCALP-EG *2 or 500 Ib LGBs*6, and MICA*4.
b. Around 800 NM (hi-lo-hi), or around 1000 NM including the effective range of SCALP-EG.
c. With the help of CFT if the customers wants: 920 to 960 NM, or around 1,100 to 1,175 NM including the effective range of SCALP-EG (*8).
# Gripen NG (*9):
a. 472 nm / 875 km in lo-lo-lo mission with GBU-16*3.
b. 607 nm / 1,125 km in lo-lo-lo mission with GBU-16*2 and external fuel tank*1.
*8: Personal estimation according to the declaration from French that the CFTs for Rafale will be able to increase 15 to 20 % fighter’s combat radius.
*9: Personal estimation according to the anticipation from SAAB that the combat range / radius of Gripen NG shall be around 35% more than Gripen C.
*5. Others: *
# Fighter: F/A-18E / Rafale C / Gripen NG
A. Pylons: 11 and 5 / 14 and 5 / 10 and 3, all and wet (*10)
B. Unit costs: 55.2 million USDs / 69.5 million USDs / 50.0 million USD (*11)
C. Maintenance: 15 / 12 / 10 Man-hours per flight hour.
*10: Wet pylon means the pylon that can carry and use the tank.
*11:
a. The unit cost of F/A-18 E is 55.2 million USDs per fighter in 2008.
b. The average unit price of Rafale F3 during 2008 to 2012 is 69.5 million USDs.
c. The price that SAAB sold Gripen to Thailand in 2007 is around 50.0 million USDs per fighter, including the costs for training and logistics.
Eu ficaria muito feliz com qualquer caça escolhido entre os concorrentes do FX-2, porém se o ganhador for o Gripen NG, somente devido ao menor custo de operação, isto na verdade é mais do que lógico, pois é o único mono-turbina dentre os cinco concorrentes (Rafale, F-18, SU-35 e Typhoon).orestespf escreveu:Este debate isolado sobre caças no DB está até interessante, mas ninguém fala do Gripen NG como deveria, acredito. Tenho certeza (convicção minha) que a escolha da shot list foi intencionalmente "elaborada" para que o Gripen NG possa vencer.
Vejam bem, as notícias mostram que a FAB quer comprar um caça (receber) lá para 2014-15. Por quê? Se o escolhido fosse entre Rafale ou F-18 SH a FAB teria um caça muito antes disso.
Outra coisa, dos três caças na lista tríplice, apenas o Gripen NG está em desenvolvimento, algo que poderia ser usado pelo Governo/FAB para justificar a transferência de tecnologia, que viria na forma de parcerias entre a Embraer e a SAAB. F-18 e Rafale estão prontos, apenas estão "evoluindo", ou seja, não estão em fase de desenvolvimento.
Claro que da crise econômica mundial e da própria crise particular da Boeing poderia fazer cachorro sair do mato, mas tenho muitas dúvidas. Estes pontos não me parecem favorecer aos americanos, mas as questões logísticas sim. Por outro lado, sem sombra de dúvida, a vitória do Gripen NG agradaria e muito aos americanos, pois continuariam "vendendo", e muito! Sem falar que "impôs" uma derrota direta aos russos e até aos franceses.
Enquanto se discute qual é o melhor caça, que é cego, apenas de ataque, saber os motivos de tão distintos caças na short list, etc., perde-se de vista a principal pergunta, que seria: o que a FAB sempre quis?
A cada dia me convenço que a FAB sempre quis um caça genuinamente "puro-sangue", e com boa capacidade de ataque, moderno, com grande capacidade de "crescimento" futuro, que transfira tecnologias, que permita a participação de empresas brasileiras no desenvolvimento de suas novas versões, que permita uma capacidade logística como a americana, que tenha manutenção mais barata possível, e que tenha um custo operacional dentro da realidade da Força.
Se eu não estiver errado, a coisa caminha claramente para o Gripen NG. Pergunta: fara este governo o que fez o anterior? Explico, "Gripen de jeito nenhum".
Sds,
Orestes
