Fórum Defesa Brasil

knigh7 escreveu:Eu concordo.

Quando eu penso em 5a geração para uma imensa maioria das Forças Aéreas, eu me lembro de uma declaração, há 4 anos atrás, do Mikhail Pogosyan, CEO da Sukhoi, que segundo ele, somente poucas forças aéreas no mundo somente operarão com caças de 5a geração.

A tecnologia stealth demanda mais trabalho (aliás recentemente parece que os americanos conseguiram substituir a camada antireflexiva que estava dando um enorme trabalho e $, por uma melhor...), mas a gente sabe que, se um caça se pretenda ser "stealth" , vai ter muito gasto.

Existe outra forma de se ver esta declaração do Saito, ou mesmo a do russo. A de que simplesmente esta onda toda de 5a geração é superestimada, e que apenas poucos países utilizarão estes aviões, apenas para missões muito específicas, exatamente como acontecia com o F-117. E a FAB não acha que valha à pena manter aeronaves deste tipo, pois não tem estas missões como suficientemente importantes.

Mas é um gasto que compensa. Nos testes entre a USAF o F-22, num combate contra 6 F-15, mesmo assim ele leva vantagem. Mas ao mesmo eles custam caro. Demandam bastante manutenção, gerando indisponibilidade. Uma Força Aérea rica pode resolver isso, tendo um bom número do mesmo tipo. Mas as outras não.

Eu não levaria estas avaliações comparativas da USAF assim tão a sério, pois o que eles querem é justamente justificar a existência do F-22 (e por muito tempo tentaram conseguir autorização para comprar mais deles). Houve época em que testes do mesmo tipo colocavam vantagens de 50:1 do F-4 sobre o F-100, e quando se viu na prática do Vietnã a taxa de vitórias do F-4 contra o Mig-17 (grosso-modo equivalente ao F-100, pelo menos uma geração anterior) ficou em pobres 2:1. Dentro do mesmo espírito de provar a necessidade de um novo avião de superioridade aérea a USAF foi até a Índia para tomar um couro da força aérea daquele país, com F-15 sendo sistematicamente abatido por Mig-21 .

Existem informações por aí de que em exercícios da USAF contra a RAF e a Armée de l'air a superioridade do F-22 sobre o Thyphoon e o Rafale não foi lá tão grande assim. Ele tem algumas características interessantes, mas nada que o torne absolutamente imbatível, e principalmente nada que justifique a diferença de preço e custos. Não teria sido por nenhum outro motivo que a produção teria sido encerrada com menos de 1/3 do total de aeronaves previstas.

Aí entra a questão do Lo da FAB, e da outras Forcas Aéreas que pretendam ter um caça de 5a geração. Vai precisar de um caça Lo, de 4,5 g, de manutenção mais simples, sem tanta frescura quanto aos caças de 5g, barato.

A USAF ainda está nesse quadro, com mix de 4a e 5a. Tanto o F-22 quanto o F-35 " são os caças do 1o dia". Procuram eliminar as ameaças antiaéreas deixando caminho livre para os outras caças. Num futuro, achoq eu a FAB fará o mesmo com seus GripenNG X seu caça de 5g.

Ou pode ser simplesmente que o Hi da FAB vá ser o Gripen pelos próximos 40 anos, como ST como low .


Leandro G. Card

Fiz essas perguntas pela seguinte razão: Eu ODEIO TANQUES EXTRAS DE COMBUSTIVEIS.
Os russos a anos, decadas não usam mais, Os caças de 5g não tem, os americanos em operação tambem não usam.
Prá mim representam hoje uma econômia burra. Se não tivessemos aviões tanques, tudo bem.
Só que teremos pelo menos mais de 30.
Há más s hora voo não compensa. Se estamos em guerra isso não importa, se fohr prá treinar que se treine direito.
Tanques extras fonsomem metade do proprio combustivel só com o proprio arrastro, almentam o rci, dificultam a manobrabilidade, diminuem a carga de armamento e impedem a vantagem do uso de supercruise.

Alias uma questão. Não disem por ai que se um caça qusesse se proclamar 5g ele teria que ter entre os requisitos voar em supercruise?
Se o F-35 não voa em supercruise pela logica ele não deveria ser considerado um 5g. Pelomenos nãou um completo. Aliás me lembrei que a algum tempo atras aviam criticas dentro do pentaguno rerentes a indiscrição radar e infravermelha dele que julgavam não ser tam boum como deveria.
Confere?

ciclope escreveu:Alias uma questão. Não disem por ai que se um caça qusesse se proclamar 5g ele teria que ter entre os requisitos voar em supercruise?
Se o F-35 não voa em supercruise pela logica ele não deveria ser considerado um 5g. Pelomenos nãou um completo. Aliás me lembrei que a algum tempo atras aviam criticas dentro do pentaguno rerentes a indiscrição radar e infravermelha dele que julgavam não ser tam boum como deveria.
Confere?

November 2012
The F-35’s Race Against Time

By John A. Tirpak
Executive Editor

Link: http://www.airforcemag.com/MagazineArch ... ghter.aspx

The F-35, while not technically a "supercruising" aircraft, can maintain Mach 1.2 for a dash of 150 miles without using fuel-gulping afterburners.

"Mach 1.2 is a good speed for you, according to the pilots," O’Bryan said.

The high speed also allows the F-35 to impart more energy to a weapon such as a bomb or missile, meaning the aircraft will be able to "throw" such munitions farther than they could go on their own energy alone.

There is a major extension of the fighter’s range if speed is kept around Mach .9, O’Bryan went on, but he asserted that F-35 transonic performance is exceptional and goes "through the [Mach 1] number fairly easily." The transonic area is "where you really operate."

O F-35 não foi exatamente projetado para fazer supercruise... sim ele pode sustentar essa capacidade por um certo intervalo de tempo, mas não é uma das suas principais características.

O mito do supercruise sempre esbarra no "arrasto". Que também é um problema com relação ao consumo de combustível. Além é claro que ele não é necessariamente possível em qualquer altitude ou ambiente de uso da aeronave.

Eu li em algum lugar que hoje em dia a aeronave com maior envelope de operação em regime supercruise é o F-22, as outras de um modo geral tem que operar dentro de certos cenários "ideais", aí sim elas chegarão ao supercruise, mas saiu disso vai ter que usar o PC mesmo.

O F-22 por outro lado foi projetado para oferecer supercruise em um grande número de cenários e mesmo assim sofre com determinadas variáveis tipo condições meteorológicas.

Bom... é aguardar o Gripen E voar de fato e daí ver em qual perfil/carga ele será capaz de operar com supercruise.

[]s
CB_Lima

LeandroGCard escreveu:

knigh7 escreveu:Eu concordo.

Quando eu penso em 5a geração para uma imensa maioria das Forças Aéreas, eu me lembro de uma declaração, há 4 anos atrás, do Mikhail Pogosyan, CEO da Sukhoi, que segundo ele, somente poucas forças aéreas no mundo somente operarão com caças de 5a geração.

A tecnologia stealth demanda mais trabalho (aliás recentemente parece que os americanos conseguiram substituir a camada antireflexiva que estava dando um enorme trabalho e $, por uma melhor...), mas a gente sabe que, se um caça se pretenda ser "stealth" , vai ter muito gasto.

Existe outra forma de se ver esta declaração do Saito, ou mesmo a do russo. A de que simplesmente esta onda toda de 5a geração é superestimada, e que apenas poucos países utilizarão estes aviões, apenas para missões muito específicas, exatamente como acontecia com o F-117. E a FAB não acha que valha à pena manter aeronaves deste tipo, pois não tem estas missões como suficientemente importantes.

Mas é um gasto que compensa. Nos testes entre a USAF o F-22, num combate contra 6 F-15, mesmo assim ele leva vantagem. Mas ao mesmo eles custam caro. Demandam bastante manutenção, gerando indisponibilidade. Uma Força Aérea rica pode resolver isso, tendo um bom número do mesmo tipo. Mas as outras não.

Eu não levaria estas avaliações comparativas da USAF assim tão a sério, pois o que eles querem é justamente justificar a existência do F-22 (e por muito tempo tentaram conseguir autorização para comprar mais deles). Houve época em que testes do mesmo tipo colocavam vantagens de 50:1 do F-4 sobre o F-100, e quando se viu na prática do Vietnã a taxa de vitórias do F-4 contra o Mig-17 (grosso-modo equivalente ao F-100, pelo menos uma geração anterior) ficou em pobres 2:1. Dentro do mesmo espírito de provar a necessidade de um novo avião de superioridade aérea a USAF foi até a Índia para tomar um couro da força aérea daquele país, com F-15 sendo sistematicamente abatido por Mig-21 .

Existem informações por aí de que em exercícios da USAF contra a RAF e a Armée de l'air a superioridade do F-22 sobre o Thyphoon e o Rafale não foi lá tão grande assim. Ele tem algumas características interessantes, mas nada que o torne absolutamente imbatível, e principalmente nada que justifique a diferença de preço e custos. Não teria sido por nenhum outro motivo que a produção teria sido encerrada com menos de 1/3 do total de aeronaves previstas.

Aí entra a questão do Lo da FAB, e da outras Forcas Aéreas que pretendam ter um caça de 5a geração. Vai precisar de um caça Lo, de 4,5 g, de manutenção mais simples, sem tanta frescura quanto aos caças de 5g, barato.

A USAF ainda está nesse quadro, com mix de 4a e 5a. Tanto o F-22 quanto o F-35 " são os caças do 1o dia". Procuram eliminar as ameaças antiaéreas deixando caminho livre para os outras caças. Num futuro, achoq eu a FAB fará o mesmo com seus GripenNG X seu caça de 5g.

Ou pode ser simplesmente que o Hi da FAB vá ser o Gripen pelos próximos 40 anos, como ST como low .


Leandro G. Card

Aquela frase é do Saito??? Ignorando a 5a geração???

Eu pensei que fosse de um forista do DB.

Alguém tem o link?

Penguin escreveu:The F-35, while not technically a "supercruising" aircraft, can maintain Mach 1.2 for a dash of 150 miles without using fuel-gulping afterburners.

Isso pode não dizer muita coisa.

O fato de não estar usando o pós-queimador não significa necessariamente uma grande vantagem, já que o motor dele é extremamente potente e próximo à potência máxima sem pós-combustor vai gastar uma quantidade enorme de combustível de qualquer jeito. Já li uma crítica ao próprio F-22 dizendo que o alcance dele em supercruise é apenas o mesmo do que era o do F-194 com 2 mísseis, e se for assim mesmo é uma realização bem pouco impressionante.


E no caso do F-35 parece ser ainda pior. 150 milhas a Mach 1,2 significa menos de 20 min de vôo. Não me parece algo realmente muito impressionante (lembrando que depois disso o avião cai por "pane seca"), independentemente do pós-combustor estar ligado ou não.


Leandro G. Card

Pergunta idiota... a produção do F22 foi encerrada? Todos as unidades da USAF já foram entregues?


abs

gusmano escreveu:Pergunta idiota... a produção do F22 foi encerrada? Todos as unidades da USAF já foram entregues?


abs

Sim, a produção foi encerrada em 2011.

gusmano escreveu:Pergunta idiota... a produção do F22 foi encerrada? Todos as unidades da USAF já foram entregues?


abs

A produção foi encerrada no final de 2011. Havia a possibilidade de estocar dispositivos e outros recursos de fabricação de forma a que a produção pudesse ser retomada depois, se assim decidido, mas isso teria um custo que foi considerado excessivo. E então foi tudo desmontado e as linhas de fabricação do avião e de seus subconjuntos não estão mais disponíveis. Após 187 unidades operacionais produzidas (de uma previsão inicial de mais de 600) não é mais possível retomar a produção do F-22.


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:Após 187 unidades operacionais produzidas (de uma previsão inicial de mais de 600) não é mais possível retomar a produção do F-22.

Se ele já teve custos astronômicos com 187 unidades, imagine com 600.

Guilherme escreveu:

LeandroGCard escreveu:Após 187 unidades operacionais produzidas (de uma previsão inicial de mais de 600) não é mais possível retomar a produção do F-22.

Se ele já teve custos astronômicos com 187 unidades, imagine com 600.

Bom, na verdade o custo cairia bastante com o aumento de produção, pois seriam mais unidades para dividir os custos de desenvolvimento e infra-estrutura de produção. Mas mesmo custando mais barato os EUA não quiseram unidades adicionais.

Porque será?


Leandro G. Card

Meus caros colegas de fórum desde que a presidente escolheu o gripen que eu venho tentando descobrir qual foi os armamentos que saab ofertou a FAB e não encontrei nada e também não tem noticias das negociações entre a FAB e SAAB, me parece estranho que uma compra dessas não se tenha noticias e não se saiba que tipo de armas a aeronave vai usar.

Luís Henrique escreveu:A maioria dos caças voam em velocidade subsônicas em regime de cruzeiro. Ou seja, velocidades de 1.000 à quase 1.200 km/h
O Gripen E vai voar a velocidade próximas de 1.500 km/h.

E, em regime de cruzeiro, o Gripen também voa a velocidades subsônicas.

Velocidade de cruzeiro é a velocidade que o avião voa mais longe, para aviões a jato essa velocidade está entre Mach 0,8 e 0,9, acima disso os motores começam a perder empuxo e a resistência do ar aumenta muito, com o pós combustor ligado a perda de empuxo em velocidades supersônicas é bem menor e assim mesmo aviões com turbinas relativamente fracas ultrapassam Mach 2 com o pós combustor ligado.

O "supercruise" é uma capacidade interessante, em aviões com sobra de potência mesmo com a maior resistência do ar e a perda de empuxo o empuxo que sobra sem pós combustor ainda é suficiente para "quebrar" a barreira do som, mas essa velocidade não é uma velocidade de cruzeiro porque não é nessa velocidade que ele voa a maior distância, ele atinge essa velocidade sem pós combustor, o que é um grande feito, mas precisa de muito combustível para se manter nessa velocidade.

Para comparação valores aproximados porém, chutados, se o Gripen E voa a Mach 0,8 gastando 300g de combustível por segundo, a Mach 1,2 sem pós combustor ele gastaria cerca de 1200 gramas por segundo e a Mach 2 cerca de 4500 gramas, o supercruzeiro é mais econômico que a velocidade máxima, mas ainda gasta muito.

Luís Henrique escreveu: Aumento do alcance, pois voando mais rápido, consumindo o mesmo combustível, você voa mais longe

Não é "voar mais rápido, consumindo o mesmo", é voar mais rápido mas consumindo muito mais.

Luís Henrique escreveu: Aumento do alcance das armas. Quanto maior for a velocidade do caça, maior será o alcance dos mísseis lançados por ele.

Pra isso existe o pós combustor, na hora de disparar ninguém vai ficar regulando o combustível, liga o pós combustor e dispara na maior velocidade possível.

Luís Henrique escreveu: Portanto, é muito bem vinda esta capacidade de supercruise. Os nossos gripen poderão disparar seus Meteor de distâncias maiores do que aeronaves mais lentas.

É muito bem vinda, mas por outros motivos.

ciclope escreveu:Alias uma questão. Não disem por ai que se um caça qusesse se proclamar 5g ele teria que ter entre os requisitos voar em supercruise?

Essas "gerações" são o ponto de vista americano, a quinta geração de caças a jato americanos, assim, se os americanos chamam o F-35 de 5G ele é 5G, não existe uma real definição do que um caça precisa para estar nessa ou naquela geração, em especial de outros países.

LeandroGCard escreveu: E no caso do F-35 parece ser ainda pior. 150 milhas a Mach 1,2 significa menos de 20 min de vôo. Não me parece algo realmente muito impressionante (lembrando que depois disso o avião cai por "pane seca"), independentemente do pós-combustor estar ligado ou não.

Não sei se é o caso de cair por pane seca, ou mesmo se esses Mach 1,2 são atingidos em voo normal, pode ser na descida e da 150 milhas porque depois disso ele chega no chão... Ou em uma altitude onde a resistência do ar não permita ele manter essa velocidade.

Guilherme escreveu:Se ele já teve custos astronômicos com 187 unidades, imagine com 600.

Essa é uma falácia que vejo com frequência no congresso americano, não, 600 unidades não custariam tão mais caro, uma das razões para o F-22 ser tão caro é que com poucas unidades cada uma acaba absorvendo uma grande parcela do custo de desenvolvimento.

Juliano_ssa escreveu:Meus caros colegas de fórum desde que a presidente escolheu o gripen que eu venho tentando descobrir qual foi os armamentos que saab ofertou a FAB e não encontrei nada e também não tem noticias das negociações entre a FAB e SAAB, me parece estranho que uma compra dessas não se tenha noticias e não se saiba que tipo de armas a aeronave vai usar.

Oi Juliano

As negociações ainda estão no ínicio e até a assinatura do contrato (que é esperada para o fim do ano) esse tipo de informação estará disponível oficialmente.

É normal aguardar até lá.

[]s
CB_Lima