Fórum Defesa Brasil

Complementando :

O F-35 confia TODAS suas capacidades e sobrevivência em combate na furtividade ...

"SE"

nesse ínterim for desenvolvido um sensor que consiga detectá-lo a uma distância segura, sejam sensores passívos ou radar de baixa frequência não restará praticamente nada ao F-35, não tem velocidade, manobrabilidade, capcidade de carga, autonomia, altitude ... enfim ficará muito exposto a caças de 4ªG de alta performance ... é um risco ... quem tem F-15/F-16/Mirage pra completar sua defesa ... pode valer tal risco, mas adotar o F-35 como único caça de defesa aérea é uma temeridade, na minha opinião!

Só um adendo mestre Kirk, f35 não aposta apenas na furtividades, possuem eletrônica avançada, misseis ar-ar longo alcance guardado em baia interna e outras tecnologias novas.

Se de alguma forma F35 tiver a furtividade completamente anulada vai ter a mesma função de um 4g, ainda sim terá tecnologias avançadas que a maioria do 4g não tem.

A real é que a USAF já publicou inclusive em paper que caças furtivos servem apenas em 10% dos cenários em um conflito armado.

Post duplicado.

mmatuso escreveu:Só um adendo mestre Kirk, f35 não aposta apenas na furtividades, possuem eletrônica avançada, misseis ar-ar longo alcance guardado em baia interna e outras tecnologias novas.

A maior parte da avançada eletrônica é justamente para manter a furtividade sem "ficar cego", afinal, se ele levar radar, rádio, IFF e demais "penduricalhos eletrônicos" comuns vai deixar de ser furtivo. Mas fora isso sua eletrônica (que aliás é uma das coisas que ainda não está funcionando bem e está dando enorme trabalho) não acrescenta nada que não possa ser também incorporado a um 4G. A história toda da fusão de sensores e consciência situacional inigualável poderia ser colocada até em um F-4, Mig-21 ou Mirage se fosse desejado. O próprio Gripen-NG vai incorporar coisas neste sentido. E os mísseis em baias também só servem para manter a furtividade, fora isso são os mesmo mísseis levados por quaisquer outros caças americanos.

Se de alguma forma F35 tiver a furtividade completamente anulada vai ter a mesma função de um 4g, ainda sim terá tecnologias avançadas que a maioria do 4g não tem.

Mas podem perfeitamente incorporar sim, é só instalar. Mas dar ao F-35 o mesmo desempenho dinâmico dos caças mais avançados de 4G é bem mais complicado.

A real é que a USAF já publicou inclusive em paper que caças furtivos servem apenas em 10% dos cenários em um conflito armado.

E este é o maior risco que o programa corre, de acabar virando apenas uma aeronave especializada útil somente para uma quantidade limitada de missões, enquanto outros aviões teoricamente "menos sofisticados" assumem o ônus de travar o grosso dos combates. No momento não dá para afirmar que isso jamais irá acontecer.


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:Mas fora isso sua eletrônica (que aliás é uma das coisas que ainda não está funcionando bem e está dando enorme trabalho)

Especificamente, o software...

F35 segue as características de um 5g "genuíno"? Super "manobilidade" e velocidade de cruzeiro sem pós combustor?

Ele parece mais um hipopótamo voador.

mmatuso escreveu:F35 segue as características de um 5g "genuíno"? Super "manobilidade" e velocidade de cruzeiro sem pós combustor?

Ele parece mais um hipopótamo voador.

Esse na minha humilde opinião é o maior problema ... limitada manobrabilidade, velocidade máxima mach 1.6, ... se perder a invizibilidade vai se complicar no combate.

Diferentemente do F-22. supermanobrabilidade, empuxo vetorado, supercruise, 2.2+ mach ... enfim ... não é dependente unicamente de sua furtividade, se for detectado vira um 4ªG ++ de alto desempenho ... como esperamos que se torne o Gripen ...

Interessante que essa questão de fusão de sensores, operação em rede, interface homem/máquina são pontos fortes do Gripen, comparáveis ao F-35 ... enquanto o F-35 o supera em combate exclusivamente pela furtividade ...

Sei não Srs... eu entendo a vontade de aproximarem um Gripen em 2024 de um F-35 em 2017 (quando estará com a maior parte das suas capacidades funcionando e ainda mais por vir)... mas são 2 coisas completamente diferentes.

A coisa está em outro patamar porque a plataforma é totalmente pensada em negação do uso de espaço aéreo pelo adversário.... seja através de sensores, seja através de furtividade, etc.

São milhões e milhões de linhas de código de Software que não estão ali a toa, com o o objetivo de ser superior a tudo o que voa atualmente e com capacidade de sobra para evoluir ainda mais.

O Gripen por mais que queiramos vem de uma plataforma que está chegando no seu limite até físico da evolução (inclusive estão esticando aqui, puxando ali), e tudo isso cobra um preço que só veremos com o avião voando já que hoje ainda dependemos de todo o desenvolvimento para saber a que a aeronave realmente veio.

Sim, o F-35 tem/teve os seus ínumeros problemas, mas isso acontece ainda mais quando vemos o grau de complexidade de cenários que os Americanos (e outros parceiros) querem resolver com essa aeronave.

Será que realmente eles estão gastando essa baba toda para ter uma aeronave 'semelhante' a aeronave de 4 geração? Seria muita ingenuidade achar que todo esse desenvolvimento é para dar um passo de formiga entre gerações e que um F-16 'vitaminado' resolveria o problema.

Quem escolheu o F-35 até agora é Força Aérea que vai para 'o pau'... os caras não chamaram a atenção de Forças Aéreas de países como Israel, Austrália, Coréia do Sul, Inglaterra, Japão, etc a toa.

Teremos um avião bom de 4 geração operacional full em 2024, sem dúvida superior ao F-5, talvez próximo ao que o F-16B60 faz 'hoje' em 2014, mas que vai precisar de muita vitamina e alcance para chegar no mesmo patamar de um F-35.

Essa é a realidade por mais que a propaganda tente dizer que não.

[]s
CB_Lima

Carlos Lima escreveu:A coisa está em outro patamar porque a plataforma é totalmente pensada em negação do uso de espaço aéreo pelo adversário.... seja através de sensores, seja através de furtividade, etc.

Pelo que sei não foi bem assim a coisa, a tarefa básica no F-35 não seria a negação do espaço aéreo e sim ataque, a negação do espaço aéreo ficaria a cargo dos F-22 e dos SH. O F-35 substituiria o A-6, o A-10 o F-16 e o AF-18 (os modelos mais antigos), basicamente usados pelos EUA nas funções de ataque (inclusive o F-16 é basicamente usado assim por lá, como caminhão de bombas), mas combate aéreo ficaria com o F-22 (que substituiria o F-15) na USAF e com o SH na US Navy.

Com o fracasso do programa do F-22 (com a quantidade produzida cortada para menos de 1/3 do pretendido) começou-se a falar que o F-35 poderia complementá-lo (e aos F-15 que permanecerão em operação) exercendo também a função de superioridade aérea, mas isso foi uma racionalização muito posterior, que veio tarde demais para influenciar o projeto de qualquer forma mais significativa. Por isso o desempenho dinâmico dele é de fato inferior ao de qualquer caça atual de 3 ou 4 geração, do F-15 e o Su-27 ao Rafale, Typhoon e Gripen. E a comparação nem de longe é apenas com o Gripen-NG, que é só uma das plataformas modernas e na verdade provavelmente a mais limitada dentre elas. A questão são as limitações do F-35 em si.

Será que realmente eles estão gastando essa baba toda para ter uma aeronave 'semelhante' a aeronave de 4 geração? Seria muita ingenuidade achar que todo esse desenvolvimento é para dar um passo de formiga entre gerações e que um F-16 'vitaminado' resolveria o problema.

O que eles queriam com o F-35 era a capacidade de penetrar espaço aéreo inimigo e despejar bombas impunemente, hoje a maior prioridade militar de qualquer país ocidental. E como eles percebiam que a evolução das defesas AAe poderia acabar por banir seus aviões "visíveis ao radar" do espaço aéreo de potenciais inimigos (veja a "coragem" de americanos e israelenses em atacar pelo ar o Irã ou a Síria, que possuem sistemas AAe modernos), a furtividade do F-35 assumiu a mais alta prioridade. Mas eles estariam escoltados pelos F-22 para fazer frente à aviação inimiga, por isso seu desempenho... .

Teremos um avião bom de 4 geração operacional full em 2024, sem dúvida superior ao F-5, talvez próximo ao que o F-16B60 faz 'hoje' em 2014

Aqui sem reparo, concordo em gênero, número e grau. A única vantagem que percebo entre o Gripen-NG e um eventual F-16 Br é a possibilidade de se fazer um pouco mais do avião aqui mesmo no Brasil, o que com os americanos sempre seria um pouco mais complicado. Fora isso não percebo diferença alguma que seja significativa.


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

Carlos Lima escreveu:A coisa está em outro patamar porque a plataforma é totalmente pensada em negação do uso de espaço aéreo pelo adversário.... seja através de sensores, seja através de furtividade, etc.

Pelo que sei não foi bem assim a coisa, a tarefa básica no F-35 não seria a negação do espaço aéreo e sim ataque, a negação do espaço aéreo ficaria a cargo dos F-22 e dos SH. O F-35 substituiria o A-6, o A-10 o F-16 e o AF-18 (os modelos mais antigos), basicamente usados pelos EUA nas funções de ataque (inclusive o F-16 é basicamente usado assim por lá, como caminhão de bombas), mas combate aéreo ficaria com o F-22 (que substituiria o F-15) na USAF e com o SH na US Navy.

Com o fracasso do programa do F-22 (com a quantidade produzida cortada para menos de 1/3 do pretendido) começou-se a falar que o F-35 poderia complementá-lo (e aos F-15 que permanecerão em operação) exercendo também a função de superioridade aérea, mas isso foi uma racionalização muito posterior, que veio tarde demais para influenciar o projeto de qualquer forma mais significativa. Por isso o desempenho dinâmico dele é de fato inferior ao de qualquer caça atual de 3 ou 4 geração, do F-15 e o Su-27 ao Rafale, Typhoon e Gripen. E a comparação nem de longe é apenas com o Gripen-NG, que é só uma das plataformas modernas e na verdade provavelmente a mais limitada dentre elas. A questão são as limitações do F-35 em si.

Será que realmente eles estão gastando essa baba toda para ter uma aeronave 'semelhante' a aeronave de 4 geração? Seria muita ingenuidade achar que todo esse desenvolvimento é para dar um passo de formiga entre gerações e que um F-16 'vitaminado' resolveria o problema.

O que eles queriam com o F-35 era a capacidade de penetrar espaço aéreo inimigo e despejar bombas impunemente, hoje a maior prioridade militar de qualquer país ocidental. E como eles percebiam que a evolução das defesas AAe poderia acabar por banir seus aviões "visíveis ao radar" do espaço aéreo de potenciais inimigos (veja a "coragem" de americanos e israelenses em atacar pelo ar o Irã ou a Síria, que possuem sistemas AAe modernos), a furtividade do F-35 assumiu a mais alta prioridade. Mas eles estariam escoltados pelos F-22 para fazer frente à aviação inimiga, por isso seu desempenho... .

Teremos um avião bom de 4 geração operacional full em 2024, sem dúvida superior ao F-5, talvez próximo ao que o F-16B60 faz 'hoje' em 2014

Aqui sem reparo, concordo em gênero, número e grau. A única vantagem que percebo entre o Gripen-NG e um eventual F-16 Br é a possibilidade de se fazer um pouco mais do avião aqui mesmo no Brasil, o que com os americanos sempre seria um pouco mais complicado. Fora isso não percebo diferença alguma que seja significativa.

Leandro G. Card

Editei o meu post para me adequar a sua edição

Hoje o F-35 é parte integral do conceito de negação aérea Americana.

Muitos dos seus bugs vem inclusive da 'mudança' (tem gente que diz 'evolução') das suas funções o que é natural quando você está introduzindo vários conceitos que não existiam (incluindo aí a transformação da "superioridade aérea" em "negação de espaço aéreo" que cobre a eliminação de elementos 'terrestres' e de commando e controle).

É bom lembrar que em diversos perfis de superiridade aérea o F-35 irá voar "limpo" (com armas internamente) e essas aeronaves voarão 'carregadas', o que somado a ínumeros outros fatores cobra o seu preço em manobrabilidade.

É claro que o F-35 não foi feito para fazer dog fight com o F-15 ou o Su-30 com TVC porque essas aeronaves estão em outro patamar a grande altitude.

Sim... ele foi feito para achar o seu adversário (ou plataformas essenciais tipo AWACS), atirar e 'sumir'... ou pelo menos evitar detecção até o ultimo momento limitando a reação adversária, e sem dúvida essa é uma tarefa complicada, mas tanto os sensors quanto a 'pele' do F-35 dão uma vantage grande para essa aeronave.

No resto concordo com você.
[]s
CB_Lima

Carlos Lima escreveu:São milhões e milhões de linhas de código de Software que não estão ali a toa, com o o objetivo de ser superior a tudo o que voa atualmente e com capacidade de sobra para evoluir ainda mais.

8 milhões, segundo a última informação que li, o que não é necessariamente uma coisa boa...

Carlos Lima escreveu:Sim, o F-35 tem/teve os seus ínumeros problemas, mas isso acontece ainda mais quando vemos o grau de complexidade de cenários que os Americanos (e outros parceiros) querem resolver com essa aeronave.

Esse grau de complexidade é justamente um dos problemas... Prometeram um avião que faria o trabalho de todos os outros, e que custaria o mesmo que um Big Mac, ai descobriram que a física não deixa e estão com um pato de US$100.000.000,00

Carlos Lima escreveu:Muitos dos seus bugs vem inclusive da 'mudança' (tem gente que diz 'evolução') das suas funções o que é natural quando você está introduzindo vários conceitos que não existiam (incluindo aí a transformação da "superioridade aérea" em "negação de espaço aéreo" que cobre a eliminação de elementos 'terrestres' e de commando e controle).

Os bugs não vem dessa mudança...

Alias, mudou quase tudo, inclusive o capital humano, do programador ao diretor, e a coisa toda foi gerenciada ao estilo "sou deus, que se faça a luz! se uma lei da física não deixa revoga essa lei, tenho contatos no congresso!" até descobrirem que não é assim que as coisas funcionam, é um projeto que começou errado desde o início, na tomada das especificações e prosseguiu com decisões erradas, o resultado é esse monte de bugs.

A propósito, pelo ritmo atual, não teria tanta confiança que o F-35 vai cumprir os cronogramas...

Carlos Lima escreveu:Teremos um avião bom de 4 geração operacional full em 2024, sem dúvida superior ao F-5, talvez próximo ao que o F-16B60 faz 'hoje' em 2014, mas que vai precisar de muita vitamina e alcance para chegar no mesmo patamar de um F-35.

Diria que teremos um avião algo melhor que um F-16B60 e pela metade do preço do F-35, sem dúvidas vai faltar uma capacidade importante: a furtividade, mas, sendo essa capacidade tão importante os responsáveis pela força aérea deveriam se preocupar a consegui-la de alguma forma, seja por drones, ou por projetos de 5ª geração de outros países.

Alias, até 2024, 2030 ou seja lá até quando os F-35 estariam operacionais por aqui se tivessem sido comprados, quem disse que tudo que eles teriam que enfrentar são F-16B60? Há outros projetos de aeronaves furtivas e alguns deles presam o desempenho que falta nos F-35, se um F-16B60 de alguma forma detectar o F-35 e já estamos discutindo se nesse caso o F-35 realmente estaria em vantagem, o que aconteceria com o F-35 se ele encontrar outro caça furtivo, mas com desempenho digno? Se entre os aviões da 4++G o Gripen E é o menos capaz, da 5G o F-35 é o menos capaz e não parece ser barato.

Carlos Lima escreveu:Editei o meu post para me adequar a sua edição

Hoje o F-35 é parte integral do conceito de negação aérea Americana.

Muitos dos seus bugs vem inclusive da 'mudança' (tem gente que diz 'evolução') das suas funções o que é natural quando você está introduzindo vários conceitos que não existiam (incluindo aí a transformação da "superioridade aérea" em "negação de espaço aéreo" que cobre a eliminação de elementos 'terrestres' e de commando e controle).

A eliminação de elementos de controle e comando no solo implica em missões de ataque, onde o F-35 estará de fato no seu elemento. Mas superioridade aérea implica em combate contra outros aviões, onde ele não estará. E aí é que mora o problema para quem quiser contar com ele como seu único vetor de combate moderno.

Como eu já disse, dar a ele uma capacidade pelo menos razoável de combate aéreo foi um "afterthought" após os americanos descobrirem que teriam menos de 1/3 dos F-22 que imaginavam. Agora estão tentando resolver "no software" as limitações físicas do aparelho. Mas as chances de sucesso não são lá estas coisas, já que "hardware" exige uma base tecnológica/industrial que dificilmente alguém conseguirá igualar à dos EUA (talvez no futuro a China). Mas software é outra história, basta um bando de camaradas espertos e isso não é nem de longe exclusividade americana, muito pelo contrário... .

É bom lembrar que em diversos perfis de superiridade aérea o F-35 irá voar "limpo" (com armas internamente) e essas aeronaves voarão 'carregadas', o que somado a ínumeros outros fatores cobra o seu preço em manobrabilidade.

Os outros caças foram projetados para voar apenas com mísseis em missões de combate aéreo, e nesta configuração "leve" ainda terão desempenho superior em velocidade, autonomia, manobralidade e persistência em combate ao do F-35 com mísseis apenas em suas baias internas e combustível interno. E com cargas penduradas ele perde sua única vantagem que é a característica stealth.

É claro que o F-35 não foi feito para fazer dog fight com o F-15 ou o Su-30 com TVC porque essas aeronaves estão em outro patamar a grande altitude.

Ou com os Eurocanards. Ele está abaixo de todos estes no dogfight, e também do F-16 e do Mig-29 isso para nem mencionar os últimos caças chineses. No combate BVR ele perde da maioria deles (com exceção dos "menorzinhos" como o Gripen-NG) em velocidade, autonomia (importantes para se posicionar melhor com relação ao inimigo) e persistência (só carrega 4 mísseis nas baias internas). Só tem vantagem na capacidade stealth, mas estamos justamente discutindo o que aconteceria se ele a perdesse.

Sim... ele foi feito para achar o seu adversário (ou plataformas essenciais tipo AWACS), atirar e 'sumir'... ou pelo menos evitar detecção até o ultimo momento limitando a reação adversária, e sem dúvida essa é uma tarefa complicada, mas tanto os sensors quanto a 'pele' do F-35 dão uma vantage grande para essa aeronave.

Não, ele jamais foi imaginado fazendo isso. Aliás, com sua velocidade máxima baixa o mais provável é que ele fosse interceptado ao tentar este tipo de missão, ao menos na volta após o ataque, quando o inimigo saberia que ele estaria por ali. Você está confundindo as atribuições do F-35 com as do F-22.

Um grande abraço,


Leandro G. Card

Sei lá, Leandro véio, se o bicho é lento e "preguiçoso" em manobras, alguma vantagem deve ter em ser brabo de detectar, não?

Eu acredito no mesmo, não é possível que um programa de quase 1 trilhão de doláres seja apenas para design furtivo e baias internas de míssil.

Sobre linhas de código, quantidade definitivamente não define se um projeto é bom ou ruim, mas define a complexidade.

É a diferença entre o livro o Hobbit e o Senhor dos anéis, nunca ninguém escreveria algo do nível do segundo em poucas páginas do primeiro.

Estou com o nosso amigo INRI CRISTO...