TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[joao fernando]

"Bom meu amigo não é lenda para a maioria das autoridades incluso o MinDef Amorim (vide suas respostas junto ao CREDN) ... altos executivos da embraer como o Orlando Neto e o próprio Fundador da Embraer Ozires Silva"

No livro do ozires ele desce a lenha nesse programa...rsss

[kirk]

"Bom meu amigo não é lenda para a maioria das autoridades incluso o MinDef Amorim (vide suas respostas junto ao CREDN) ... altos executivos da embraer como o Orlando Neto e o próprio Fundador da Embraer Ozires Silva"

No livro do ozires ele desce a lenha nesse programa...rsss

Desce a lenha por "outros" fatores, mas não deixa de reconhecer sua importância para o crescimento da Embraer.

[kirk]

Spock, como sempre, dando uma de joão sem braço e fingindo de morto para poder comer o coveiro.

prp, eu sinceramente não entendi, poderia explicar melhor ?

ps- não sou chegado em coveiro, nas buenas!

[Luís Henrique]

Kirk,

Concordo com muitas coisas que você disse, sobre o Gripen ter sido uma ótima escolha, principalmente pela parte do aprendizado, etc.

Mas acho que você apelou um pouco quando entrou na questão dos projetos de 5ª geração de outros países.
Não é porque não possuímos dados atualizados é que vamos determinar que os projetos de outros países são ruins ou inferiores.

O Gripen é bom e será bom para nossa indústria, mas se não avançarmos RÁPIDO e iniciarmos LOGO um projeto de 5ª geração com o aprendizado do Gripen, nós estaremos sim, no futuro a médio prazo, atrás dos principais países do mundo, pois vai ter MUITA GENTE operando caças de 5ª geração na próxima década.
Não apenas os EUA e seus aliados com o F-35, mas o Pak Fa e os chineses J-20 e J-31.
Eu acredito que na próxima década até nações do terceiro mundo vão operar caças de 5ª geração. O J-31 já está ai e até a próxima década poderá encontrar alguns ou vários compradores...

[Penguin]

"Bom meu amigo não é lenda para a maioria das autoridades incluso o MinDef Amorim (vide suas respostas junto ao CREDN) ... altos executivos da embraer como o Orlando Neto e o próprio Fundador da Embraer Ozires Silva"

No livro do ozires ele desce a lenha nesse programa...rsss

Desce a lenha por "outros" fatores, mas não deixa de reconhecer sua importância para o crescimento da Embraer.

Ozires Silva:

(...)
No caso do AMX, segundo ele, a Embraer era uma das contratadas para o programa, dentro do projeto criado em conjunto pela Força aérea Italiana e a FAB, além das empresas (Embraer e as italianas Alenia e Aermacchi). “O programa AMX foi fundamental para a empresa dar o bem-sucedido salto para os eficientes e competitivos jatos que produz hoje, com aceitação mundial.” Nesse caso, segundo Silva, a Embraer já não foi simplesmente uma recipiente de conhecimentos externos, mas também geradora de tecnologias, hoje de sua propriedade.
(...)

FONTE: Valor Econômico, via Notimp e via http://www.aereo.jor.br/2009/06/02/offs ... o-no-fx-2/

[Bourne]

Na história corporativa existem dois pontos: i) o que o gestor disse; e ii) o que realmente aconteceu.

Declarações de ex-direitores e ceos frequentemente ditorcem a história da empresa. Por isso que as empresas não ostam de ajudar quem faz hitória de empresas de forma séria. Já ouvi que a embraer pouco tem a ver com o A1, apesar da história oficial dizer que sim, mas evidencias dizem que não.

Pode ampliar as incoerencias par atudo que envolva política, gestores e ideias brilhantes.

[Carlos Lima]

Ele mudou o que vem dizendo ao longo dos anos... dá para entender...

Provavelmente se perguntar para ele de novo a história da "quase" venda do Tucano para o Marrocos ele vai mudar um pouco a história também.



[]s
CB_Lima

[Carlos Lima]

Na história corporativa existem dois pontos: i) o que o gestor disse; e ii) o que realmente aconteceu.

Declarações de ex-direitores e ceos frequentemente ditorcem a história da empresa. Por isso que as empresas não ostam de ajudar quem faz hitória de empresas de forma séria. Já ouvi que a embraer pouco tem a ver com o A1, apesar da história oficial dizer que sim, mas evidencias dizem que não.

Pode ampliar as incoerencias par atudo que envolva política, gestores e ideias brilhantes.

É bem por aí mesmo...

Claro que de uma forma 'romantica' é legal dizer que o A-1 é isso e aquilo e representou ABCD coisas, mas a realidade é um pouco diferente.

Diferente em parte por conta do nosso amadorismo nas negociações, diferente por conta do A-1 ter saído das linhas de montagem do Brasil como uma aeronave muito aquém do que estava na propaganda, diferente porque durante anos ele sofria com a operacionalidade, diferentes versões e o fato de ser exposto como "caça", mas nunca deveria ter sido, diferente por ter custado muito mais do que o planejado e cumprir muito menos do que poderia fazer (falta de armamento inteligente, mísseis ar-terra/mar, etc), diferente por nunca ter realmente recebido o investimento em termos de armamentos/sistemas que deveria ter (radar somente 26 depois de entrar em serviço), e finalmente por ter nascido 10 anos atrasado já que quando ficou operacional o mundo inteiro estava de olho em aeronaves multifunção e os "comunistas" e Americanos e israelenses estavam inundando o Mercado de aviões e upgrades que por pior que fossem eram bem melhor do que o Am-X.

Eu gosto do Am-X, mas eu sempre achei que mesmo na FAB durante muitos anos ele foi tratado como "Xavantão", o que não é exatamente um elogio.

[]s
CB_Lima

[LeandroGCard]

Na história corporativa existem dois pontos: i) o que o gestor disse; e ii) o que realmente aconteceu.

Declarações de ex-direitores e ceos frequentemente ditorcem a história da empresa. Por isso que as empresas não ostam de ajudar quem faz hitória de empresas de forma séria. Já ouvi que a embraer pouco tem a ver com o A1, apesar da história oficial dizer que sim, mas evidencias dizem que não.

Pode ampliar as incoerencias par atudo que envolva política, gestores e ideias brilhantes.

Eu estava estagiando na Embraer bem na época em que os primeiros protótipos do AMX estavam sendo construídos. Posso garantir que o programa serviu para que a Empresa passasse a dominar uma série de tecnologias que ela antes mal conhecia e que aplicaria bastante depois, como usinagem em 5 e 6 eixos de peças de grande porte, colagem metal-metal e metal-compósito e análise de mecanismos em CAD 3D. Mas como acontece com qualquer montadora em qualquer lugar do mundo a maioria absoluta destas tecnologias não foram "inventadas" pela própria empresa e sim por seus fornecedores, o que ela aprendeu foi como utilizá-las e as vantagens que traziam, e assim como incorporar estas vantagens em seus novos projetos. Pois é isso que a Embraer faz, projeto de aviões, e não pesquisa tecnológica em geral.

Com relação ao projeto do "produto" AMX em si, a informação que circulava na empresa era a de que houve forte participação brasileira sim, inclusive em nível maior do que sugeria a participação financeira da Embraer no programa. Segundo se dizia muitas decisões de projeto foram tomadas por brasileiros, que inclusive teriam definido vários parâmetros operacionais do avião em função de nossas necessidades próprias (e os italianos teriam concordado porque havia a percepção de que com os requisitos brasileiros o aparelho se tornava mais comerciável internacionalmente, embora isso jamais tivesse se materializado). O que sei com certeza é que após a queda de um dos protótipos o professor da cadeira de mecânica dos fluídos da UnB foi contratado como consultor pela Embraer e enviado para a Itália para ajudar na solução do problema. Sorte minha, pois ele como professor era péssimo e o substituto era muito melhor, e foi este último o professor que eu peguei .


Leandro G. card

[Túlio]

Vou acompanhar este debate de perto, tanto quanto puder. Vale a pena.

[kirk]

Kirk,

Concordo com muitas coisas que você disse, sobre o Gripen ter sido uma ótima escolha, principalmente pela parte do aprendizado, etc.

Mas acho que você apelou um pouco quando entrou na questão dos projetos de 5ª geração de outros países.
Não é porque não possuímos dados atualizados é que vamos determinar que os projetos de outros países são ruins ou inferiores.

O Gripen é bom e será bom para nossa indústria, mas se não avançarmos RÁPIDO e iniciarmos LOGO um projeto de 5ª geração com o aprendizado do Gripen, nós estaremos sim, no futuro a médio prazo, atrás dos principais países do mundo, pois vai ter MUITA GENTE operando caças de 5ª geração na próxima década.
Não apenas os EUA e seus aliados com o F-35, mas o Pak Fa e os chineses J-20 e J-31.
Eu acredito que na próxima década até nações do terceiro mundo vão operar caças de 5ª geração. O J-31 já está ai e até a próxima década poderá encontrar alguns ou vários compradores...

Luis, com certeza eu não sou o dono da verdade ... mas tenho boa memória e vou formando opinião de tudo que leio sobre o assunto ... no caso dos russo e chineses, eu entendo que os chineses ainda não tem condições de desenvolver nada próximo de uma aeronave de 5aG, e o motivo dessa minha opinião, é que até agora não desenvolveram nada, só copiaram russos e ainda por cima copiaram aviões de 3aG, não creio ser possível "pular" etapas nesse questão de desenvolvimento.

Já os russos é diferente, eu acredito sim que reúnam capacidades técnicas, acadêmicas e engenharia avançada para desenvolver algo próximo ou equivalente ao F-35 no aspecto furtivo, mas tem limitações econômicas e orçamentárias para a empreitada ... frizando que essa é apenas minha opinião.

Na minha ótica o PAK não é a real resposta russa a um 5aG ... foi somente algo que fizeram às pressas para atrair investidores, algo parecido com o SU-47 Berkut ... aproveitando a plataforma do SU-27.

Talvez a França e a Suécia também reúnam capacidades técnicas, acadêmicas e engenharia avançada para a empreitada, mas sabem que os investimentos são astronômicos e estão dando passos muito cautelosos em direção a um 5aG ... como o Dassault nEUROm UAV Stealth que boa parte da fuzelagem foi feito pela SAAB ... e o Flight System 2020 ... um estudo nesse sentido por parte dos suécos ...

Assim entendo que na próxima década os únicos operadores de aviões Stealth de 5aG serão aqueles que adquirirem o F-35 ... entretanto embora considerado de 5aG, tem inúmeras limitações que os deixam "expostos" a caças avançados de 4aG me refiro a limitada velocidade 1.6 mach, altitude, alcance ... é um vetor de ataque, será muito eficiente para ataques em terra ou mar evitando radares inimigos ... mas por outro lado terá limitações no combate ar-ar.

Assim entendo, que aeronaves de 4aG legítimo, não me refiro a projetos antigos como F-16 ou F-15 ou SU-27 ... me refiro aos projetos mais recentes como Rafale, Typhoon e o Gripen NG, essas aeronaves terão ainda um longo período de vida útil como aviões de altíssima performance e absolutamente capazes de se defender do F-35 ...

No mais entendo que devemos iniciar imediatamente estudos avançados nessa questão da furtividade e espero que o contrato que assinamos recentemente realmente proporcione a abertura da "caixa preta" por parte dos suécos nessa tecnologia ... pois acredito que eles tenham MUITO a contribuir nisso e a própria "fala" do Min Amorim ao CREDN diz muito sobre esse assunto e me "parece" que seja uma das exigências brasileiras.

Só pra frisar é apenas minha opinião!

[kirk]

Vou acompanhar este debate de perto, tanto quanto puder. Vale a pena.

Creio que depois do post do Leandro o debate acabou !

Não há argumento mirabolante que sobreviva aos fatos.

[GIL]

Kirk,

Concordo com muitas coisas que você disse, sobre o Gripen ter sido uma ótima escolha, principalmente pela parte do aprendizado, etc.

Mas acho que você apelou um pouco quando entrou na questão dos projetos de 5ª geração de outros países.
Não é porque não possuímos dados atualizados é que vamos determinar que os projetos de outros países são ruins ou inferiores.

O Gripen é bom e será bom para nossa indústria, mas se não avançarmos RÁPIDO e iniciarmos LOGO um projeto de 5ª geração com o aprendizado do Gripen, nós estaremos sim, no futuro a médio prazo, atrás dos principais países do mundo, pois vai ter MUITA GENTE operando caças de 5ª geração na próxima década.
Não apenas os EUA e seus aliados com o F-35, mas o Pak Fa e os chineses J-20 e J-31.
Eu acredito que na próxima década até nações do terceiro mundo vão operar caças de 5ª geração. O J-31 já está ai e até a próxima década poderá encontrar alguns ou vários compradores...

Já somos dois que concordamos com ele nesse tema

Creo que ele não desejava forçar a barra (ainda que podemos ter tido essa percepção), creio que ele questionou a possivel efetividade de todos esses "supostos" caças de 5ª geração, já que todo mundo até agora somente fala maravilhas do seu produto porém nenhum deles já demostrou sua efetividade.

Inclusive já vi mais de um artigo na midia questionando se alguns desses caças não são sinonimo de estelionato, prometendo algo que não chegam a cumprir, sobretudo levando em conta os custos multimilionario dos mesmos.

Eu mesmo iria mais além e questionaria a teorica supremacia desse tipo de caça (stealth) na vida real.
Todo mundo sabe que a prática, na teoria é sempre perfeita.
Levando em conta que um caça em si mesmo é uma combinação de um montão de coisas importantes que fazem que o mesmo, seja mais ou menos letal, mas além da tão falada "invisibilidade" eu me pergunto porque muitos aqui desse forum estão com tamanha neura com o Gripen. (tudo isso para mim até parece até choro de viuva)

Creio que se a FAB acha que se somente com o Gripen não pode nos defender, deveriam de ser os primeiros em mais pra diante buscar ter uma combinação de caças HIGH+LOW e isso até eu que sou leigo no tema, compreendo.

Creio que poderemos lutar (chutometro, como o de todos os demais) de igual pra igual com praticamente todo mundo, por não dizer todos, até que fique demonstrado que eu estou equivocado.

E não entendo toda essa neura, já que agora mesmo voamos de Ferro velho 5.

E por certo, que nos impediria entrar junto com a Suecia na elaboração do futuro FS2020?

Eu como já penso mais no longo prazo como os chineses fico muito contente de que a gente tenha escolhido o Gripen justamente por conta do que podemos aprender com ele.

PD. agora que vejo que o Kirk ja respondeu mais acima sobre o tema.

[mmatuso]

Mas qual caça furtivo foi definitivamente testado?

F22 entrou em combate contra o ISIS apenas agora em um cenário que dizem ser possível até usar os super tucanos.

[NovaTO]

Na história corporativa existem dois pontos: i) o que o gestor disse; e ii) o que realmente aconteceu.

Declarações de ex-direitores e ceos frequentemente ditorcem a história da empresa. Por isso que as empresas não ostam de ajudar quem faz hitória de empresas de forma séria. Já ouvi que a embraer pouco tem a ver com o A1, apesar da história oficial dizer que sim, mas evidencias dizem que não.

Pode ampliar as incoerencias par atudo que envolva política, gestores e ideias brilhantes.

É bem por aí mesmo...

Claro que de uma forma 'romantica' é legal dizer que o A-1 é isso e aquilo e representou ABCD coisas, mas a realidade é um pouco diferente.

Diferente em parte por conta do nosso amadorismo nas negociações, diferente por conta do A-1 ter saído das linhas de montagem do Brasil como uma aeronave muito aquém do que estava na propaganda, diferente porque durante anos ele sofria com a operacionalidade, diferentes versões e o fato de ser exposto como "caça", mas nunca deveria ter sido, diferente por ter custado muito mais do que o planejado e cumprir muito menos do que poderia fazer (falta de armamento inteligente, mísseis ar-terra/mar, etc), diferente por nunca ter realmente recebido o investimento em termos de armamentos/sistemas que deveria ter (radar somente 26 depois de entrar em serviço), e finalmente por ter nascido 10 anos atrasado já que quando ficou operacional o mundo inteiro estava de olho em aeronaves multifunção e os "comunistas" e Americanos e israelenses estavam inundando o Mercado de aviões e upgrades que por pior que fossem eram bem melhor do que o Am-X.

Eu gosto do Am-X, mas eu sempre achei que mesmo na FAB durante muitos anos ele foi tratado como "Xavantão", o que não é exatamente um elogio.

[]s
CB_Lima

A questão é exatamente essa: A alternativa para o AM-X teria sido um "Xavantão", um MB-326 mais encorpado e muito menos capaz que o A-1, mesmo com todas as limitações da versão brasuca.

[]'s