Creio que o amigo deveria esclarecer isso para aqueles que ficam querendo um avião de 5aG a qualquer custo, não aqueles que apenas sugerem a compra de misseis e desenvolvimento paralelo ao longo de talvez uma década, não acha?Carlos Lima escreveu:O que deixei claro é que ...kirk escreveu: Mais leve só de ultraleve
A decisão de comprar ou não o meteor e da própria FAB ! ... ter o meteor e decidir desenvolver um BVR não são coisas conflitantes.
Só não concordo em enxergar problema até qdo. se equipa a força aérea com o mais avançado míssil AA do mundo. Isso e incrível!
Comprar Meteor, desenvolver BVR em paralelo e o que mais for desejado vai exatamente contra as perspectivas que ele citou e por isso a preocupação.
Não é questão de enxergar problema e sim trazer a luz pontos do debate no congresso com assuntos reais e não fantasias. Você é bem-vindo para discordar do assunto e apresentar argumentos que provem que haverá $$$ de sobra para fazermos o nosso BVR e comprar Meteor ao mesmo tempo.
No mais... claro que enquanto "cowboys de Internet" sempre queremos tudo de bom e do melhor, mas nem sempre isso vai de acordo com as regras do mundo real.
Daí a opção... pílula Azul, ou Vermelha.
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
[] kirk
Os Estados não se defendem exigindo explicações, pedidos de desculpas ou com discursos na ONU.
“Quando encontrar um espadachim, saque da espada: não recite poemas para quem não é poeta”
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
É bom lembrar que hoje nem o "Gripen BR" saí do hangar sem as "implicações coleiristicas"... vide motor = USA, radar e outros pedaços = UK, e até o desenvolvimento do Gripen Naval dependendo do UK para acontecer.kirk escreveu:Ademais o GripenBr e' a melhor opção não porque e' mais fuderistico caça de 5aG, mas justamente porque proporciona capacitação para que o caça de 5aG da FAB saia dos hangares de Gavião Peixoto e não da Lockheed com todas as implicações coleiristicas.
Vide caso Argentina e a idéia aloprada deles de comprar o Gripen. Esses são exemplos para mostra que não adianta, se o assunto é "coleira" ainda continuamos com ela... apertada como sempre.
Para sermos um pouco mais realistas... teremos (nas estimativas de hoje) um avião de +4 geração full operacional em 2024 e é isso.
Nesse tempo (pelo menos nas contas de "hoje" - 2014) em torno de 15 países estarão operando aeronaves de 5 geração e pelo menos 3 (4) já estarão pensando e quem sabe até com os primeiros protótipos de 6 geração voando as escondidas...
Se a partir daí vamos desenvolver com alguém um avião de 5 geração, é sentar na cadeira e começar do zero porque como todos os países que Hoje estão desenvolvendo projetos de 5 geração estão aprendendo, a conversa é totalmente diferente... e se quiser alguma independência então a coisa é mais díficil ainda.
E quanto a Embraer é legal a lenda que o Am-X fez isso e aquilo pela empresa... na verdade a grande lição do projeto foi aprender o que é de verdade operar com "parcerias", especialmente as não muito vantajosas e tentar se virar entregando uma aeronave diferente entre 'papel' e realidade por conta da pindaíba que o Brasil se encontrava naquela época.
No mais, o que salvou a Embraer a grosso modo foram a sua privatização, um bando de vendas do Tucano, uma ajudona da Boeing (MD) e principalmente a divina idéia de que poderia aproveitar o projeto do Brasília para fazer uma aeronave à jato de 45 lugares.
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
Seria legal se debatêssemos um pouco do que falaram na audiência na câmara.
1- Que o valor 5,4 Bilhões engloba 3 contratos. Os aviões, a manutenção e os armamentos. A pergunta é, que armamentos?
2- O Radar é 30% mais capaz. Em alcance? Ar-ar? Ar-terra? Em número de aeronaves acompanhadas?
3- Temos a co-propriedade intelectual do projeto. Então qualquer venda da Suécia teremos participação?
4- Além do radar e do painel wide, o que mais mudou sendo que o Brigadeiro disse que novas capacidades foram agregadas.
5- O Ministro disse que qualquer parlamentar pode ter acesso aos contratos e tirar as dúvidas. Ninguém aqui do grupo não tem algum contato com um deputado pra fazer esse trabalho investigativo?
Acho que é isso.
1- Que o valor 5,4 Bilhões engloba 3 contratos. Os aviões, a manutenção e os armamentos. A pergunta é, que armamentos?
2- O Radar é 30% mais capaz. Em alcance? Ar-ar? Ar-terra? Em número de aeronaves acompanhadas?
3- Temos a co-propriedade intelectual do projeto. Então qualquer venda da Suécia teremos participação?
4- Além do radar e do painel wide, o que mais mudou sendo que o Brigadeiro disse que novas capacidades foram agregadas.
5- O Ministro disse que qualquer parlamentar pode ter acesso aos contratos e tirar as dúvidas. Ninguém aqui do grupo não tem algum contato com um deputado pra fazer esse trabalho investigativo?
Acho que é isso.
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
A tal co-propriedade deveria ser bem explicada. É a parte mais vaga de tudo isso.
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
E talvez a mais importante e sinsível do contrato.Boss escreveu:A tal co-propriedade deveria ser bem explicada. É a parte mais vaga de tudo isso.
Imagino que seja "outra" semelhança com o AMX que se tornou co-propriedade nossa.
[] kirk
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
Acho meio nada a ver comparar o FX-2 com o AMX.
No caso do AMX (que nem se pode dizer propriamente ser uma aeronave de caça, e sim de ataque), a FAB recebeu aviões sem radar, com a parte elétrica incompleta, sem capacidade de lançar mísseis nas pontas das asas e praticamente pelados em termos de armamentos.
A FAB de hoje em dia sabemos que não recebe mais aviões incompletos. Além do fato de estarmos recebendo caças equipados com o que há de mais moderno, inclusive os armamentos que estão entre os mais atuais que se sabe, A-Darter e Meteor.
Afinal, o que difere um caça de 4ª geração, como um Gripen NG de um de 5ª, como o F-35? Invisibilidade radar? Ok. Mas supercruise? O NG terá. Radar AESA? O NG terá. Toda penduricalhada eletrônica e aviônica de um 5G pode (e acho que vai) ser colocada dentro de um NG.
abraços
No caso do AMX (que nem se pode dizer propriamente ser uma aeronave de caça, e sim de ataque), a FAB recebeu aviões sem radar, com a parte elétrica incompleta, sem capacidade de lançar mísseis nas pontas das asas e praticamente pelados em termos de armamentos.
A FAB de hoje em dia sabemos que não recebe mais aviões incompletos. Além do fato de estarmos recebendo caças equipados com o que há de mais moderno, inclusive os armamentos que estão entre os mais atuais que se sabe, A-Darter e Meteor.
Afinal, o que difere um caça de 4ª geração, como um Gripen NG de um de 5ª, como o F-35? Invisibilidade radar? Ok. Mas supercruise? O NG terá. Radar AESA? O NG terá. Toda penduricalhada eletrônica e aviônica de um 5G pode (e acho que vai) ser colocada dentro de um NG.
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
Em azul :
Carlos Lima escreveu:É bom lembrar que hoje nem o "Gripen BR" saí do hangar sem as "implicações coleiristicas"... vide motor = USA, radar e outros pedaços = UK, e até o desenvolvimento do Gripen Naval dependendo do UK para acontecer.kirk escreveu:Ademais o GripenBr e' a melhor opção não porque e' mais fuderistico caça de 5aG, mas justamente porque proporciona capacitação para que o caça de 5aG da FAB saia dos hangares de Gavião Peixoto e não da Lockheed com todas as implicações coleiristicas.
Vide caso Argentina e a idéia aloprada deles de comprar o Gripen. Esses são exemplos para mostra que não adianta, se o assunto é "coleira" ainda continuamos com ela... apertada como sempre.
Mas o amigo cita isso como se fosse uma prerrogativa do Gripen , esquece que com QUALQUER opção haveria coleira, seja ela opção russa, francesa, chinesa, novaiorquina, da lua, vulcana ou klingon ... coleira é coleira véio, não importa de onde venha ... se tivessemos optado por "X" não poderíamos vender para "Y" ... se optassemos por "A" não poderíamos verder para "B" ... se fosse francês não poderia vender pra Argentina do mesmo jeito ... mas o amigo insiste em rotular de "coleira" somente o que vêm de USA/UK ... como se coleira francesa, russa ou chinesa fosse "confortável" ... isso é muito estranho e no meu caso é imcompreensível ...
Enquanto não tivermos domínio do avião inteiro ... haverá coleira e isso não me parece passível de discussão. A única coisa que muda é o dono da coleira ... talvez o fulano "goste" mais da coleira ocidental e ciclano prefere a oriental ... questão de preferência não de ausência de coleira ... portanto coleira não é prerrogativa do GRIPEN ... ela existe para QUAISQUER outra opção do universo.
Por outro lado, em que pese as coleiras, estaremos co-desenvolvendo um caça de 4aG+, quando estiver operacional será o 4aG mais avançado do mundo com forte melhora no RCS e sensores no "state of art" ... e o mais importante adquirindo bagage, capacitação tecnológica para desenvolvimento local da próxima geração de aviões da FAB ... e a tal coleira cada vez mais larga ... até que finalmente ela não consiga mais nos laçar.
Para sermos um pouco mais realistas... teremos (nas estimativas de hoje) um avião de +4 geração full operacional em 2024 e é isso.
E concomitantemente adquirindo capacidade para desenvolvimento local da próxima geração de aeronaves de combate.
Nesse tempo (pelo menos nas contas de "hoje" - 2014) em torno de 15 países estarão operando aeronaves de 5 geração e pelo menos 3 (4) já estarão pensando e quem sabe até com os primeiros protótipos de 6 geração voando as escondidas...
Dos tais 15 basicamente NENHUM saberá sequer trocar um parafuso da aeronave, nem terão autorização para isso ... não estarão desenvolvendo nada, não estarão incrementando seus conhecimentos, apenas gastando MUITO DINHEIRO com a manutanção de seu "brinquedinho de luxo" enquanto estaremos idealizando o concorrrente de seus brinquedos.
Se a partir daí vamos desenvolver com alguém um avião de 5 geração, é sentar na cadeira e começar do zero porque como todos os países que Hoje estão desenvolvendo projetos de 5 geração estão aprendendo, a conversa é totalmente diferente... e se quiser alguma independência então a coisa é mais díficil ainda.
Essa frase eu não entendi muito bem.
Mas certamente NINGUÉM começou do zero, todos tem uma certa bagagem em desenvolvimento de aeronaves para então dar o próximo passo.
USA - vem desenvolvendo a tecnologia desde os anos 60 com black bird, F-117, spirit, F-22 e agora o F-35, porém é o único país com capacidade crível de desenvolvimento de uma aeronave DE FATO com baixa assinatura.
CHINA - Experiência de copiar aviões russos de 3aG não creio que tenham conhecimento nem mesmo de avaliação de RCS ... roubaram através de expionagem ao pentagono alguns esbossos do F-35 e "criaram" o J-31 que é tão stealth que nem foi adotado pelo exército chines ... está direcionado para exportações ... o J-20 é uma completa incógnita ... não se acham dados nenhuns, sabemos que é uma aeronave enorme, com reatores inadequados para uma proposição stealth e não se sabe mais nada além das elucubrações dos "cowboys do teclado" (gostei do seu rótulo).
RÚSSIA - É de fato desenvolvedor de tudo que utiliza, reúne capacitação técnica mas perdeu a "guerra fria" e entrou em derrocada econômica, agora parece que esteja "respirando sem aparelhos" ... mas, nunca desenvolveu NADA stealth provavelmente estão "estudando/desenvolvendo" a tecnologia ... o problema é que precisam de parceiros (assim como o F-35 precisou), mas não possuem histórico nessa área (stealth) que dê conforto a outros países "apostarem dinheiro" na empreitada, assim os russos deram "cara" a sua proposta fazendo aquela "gambiarra" que é o protótipo do PAK-FA ... a emenda saiu paior que o soneto ... e os únicos que "acreditaram", ou seja os indianos, quando "viram aquilo ... tiraram o pé ... dizendo que de stealth aquilo não tem nada, motores e radares inadequados e ainda por cima mau construído ... claro ... é apenas uma modificação da paltaforma SU-27 ... não me venham falar que essas "coisas" são 5aG.
TURQUIA - Tem muito boa vontade, assim como a KOREIA e a INDIA ... fizeram alguns desenvolvimentos locais, porém suas capacitações tencológicas estão muito aquém para um 5aG e suas indústrias muito abaixo dos patamares brasileiros.
SUÉCIA - Sua base de engenharia e P&D são mundialmente reconhecidos, também desenvolveram seus próprios aviões de gerações anteriores, tudo indica que esteja estudando essa questão de baixa assinatura ... assim como os russos na minha ótica são dos poucos que reúnem capacitação técnica para desenvolver algo DE FATO stealth que possa ser comparado com os americanos.
Assim amigo, estamos em um caminho com muito mais chances de êxito que os demais BRICs nessa questão.
E quanto a Embraer é legal a lenda que o Am-X fez isso e aquilo pela empresa... na verdade a grande lição do projeto foi aprender o que é de verdade operar com "parcerias", especialmente as não muito vantajosas e tentar se virar entregando uma aeronave diferente entre 'papel' e realidade por conta da pindaíba que o Brasil se encontrava naquela época.
Bom meu amigo não é lenda para a maioria das autoridades incluso o MinDef Amorim (vide suas respostas junto ao CREDN) ... altos executivos da embraer como o Orlando Neto e o próprio Fundador da Embraer Ozires Silva.
Entendo que o AMX foi o projeto mais exitoso da Embraer, não pelas exportações, mas exatamente pelos ganhos proporcionados nas exitosas famílias de jatos regionais.
A sua afirmação acima é uma opinião pessoal sua e como opinião respeito, porém carece um pouco respaldo.
No mais, o que salvou a Embraer a grosso modo foram a sua privatização, um bando de vendas do Tucano, uma ajudona da Boeing (MD) e principalmente a divina idéia de que poderia aproveitar o projeto do Brasília para fazer uma aeronave à jato de 45 lugares.
Exato, porém a "ideia divina" somente pode ser materializada com os conhecimentos adquiridos no projeto AMX ... e o Gripen é o próximo passo para nosso crescimento tecnológico e independência.
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
Para comentar sobre a aviação francesa já que vc não comentou tem que esperar o talharim escrever.
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
Spock
Nao e' que o Gripen seja o nosso passo na evolucao tecnologica, etc.
O F-X e'... Como apos a intervencao de Sao Snowden o Gripen foi declarado o vencedor, e' o que Se espera desse projeto e a FAB vem trabalhando para tentar aproveitar o que puder dessa oportunidade.
O que 'e mais do que logico e necessario.
A comparacao com o Am-x e' a diferenca entre Plano e realidade. E e' obvio que so o tempo dira. O desafio e' que quanto mais pedimos 'Br', mais riscos corremos pois o aviao vai ficar cada vez mais caro.
Quanto a 5 geracao, acho melhor Se informar um pouco mais sobre o envolvimento dos diversos paises nesses programas porque para alguns ultrapassa e muito a ideia de 'parafusos'... Hoje por sinal estamos mais proximos disso tirando os monitores que a Elbit forcou uma Barra em cima da Fab alem de alguns outros eletronicos exclusivos do Brasil.
E' aguardar...
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Nao e' que o Gripen seja o nosso passo na evolucao tecnologica, etc.
O F-X e'... Como apos a intervencao de Sao Snowden o Gripen foi declarado o vencedor, e' o que Se espera desse projeto e a FAB vem trabalhando para tentar aproveitar o que puder dessa oportunidade.
O que 'e mais do que logico e necessario.
A comparacao com o Am-x e' a diferenca entre Plano e realidade. E e' obvio que so o tempo dira. O desafio e' que quanto mais pedimos 'Br', mais riscos corremos pois o aviao vai ficar cada vez mais caro.
Quanto a 5 geracao, acho melhor Se informar um pouco mais sobre o envolvimento dos diversos paises nesses programas porque para alguns ultrapassa e muito a ideia de 'parafusos'... Hoje por sinal estamos mais proximos disso tirando os monitores que a Elbit forcou uma Barra em cima da Fab alem de alguns outros eletronicos exclusivos do Brasil.
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
Talvez caiba ao amigo Se informar um pouco mais.Carlos Lima escreveu:Spock
Nao e' que o Gripen seja o nosso passo na evolucao tecnologica, etc.
O F-X e'... Como apos a intervencao de Sao Snowden o Gripen foi declarado o vencedor, e' o que Se espera desse projeto e a FAB vem trabalhando para tentar aproveitar o que puder dessa oportunidade.
O que 'e mais do que logico e necessario.
A comparacao com o Am-x e' a diferenca entre Plano e realidade. E e' obvio que so o tempo dira. O desafio e' que quanto mais pedimos 'Br', mais riscos corremos pois o aviao vai ficar cada vez mais caro.
Quanto a 5 geracao, acho melhor Se informar um pouco mais sobre o envolvimento dos diversos paises nesses programas porque para alguns ultrapassa e muito a ideia de 'parafusos'... Hoje por sinal estamos mais proximos disso tirando os monitores que a Elbit forcou uma Barra em cima da Fab alem de alguns outros eletronicos exclusivos do Brasil.
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Muitos querem se "postular" a desenvolvedores de caças de 5ªG, até chamam a imprensa e mostram suas "maravilhas" da tecnologia ...
Irã apresenta seu caça "invisível" ao mundo, o Qaher 313
Essa última montagem foi feito por um brasileiro
Apresentaram até vídeo do avião voando ... é ridículo.
5ªG de verdade, de FATO só existe um o F-22 o resto é marketing ximfrim ... o F-35 tem um índice de furtividade menor, mas é o único vetor SÉRIO de 5ªG que está sendo desenvolvido.
O Gripen é sim nosso passaporte para fazer algo SÉRIO em direção a próxima geração ... é a opção que de verdade proporciona real conhecimento ... não é sem razão que a FAB através do COPAC o classificou em 1º lugar ... a FAB o escolheu antes do Snowden ... o Comandante da Aeronáutica o defendeu com veemência em audiência pública ANTES do Snowdem ... portanto "São Snowdem" teve influência apenas na decisão política não na decisão técnica, que acabou se beneficiando (para o bem do Brasil).
Risco faz parte do empreendedorismo, da inovação, do crescimento tecnológico ... se alguém tem aversão a risco deve comprar de prateleira dos EEUUs e pronto ... é só seguir as "normas" que vai ficar tudo bem ... inclusive grande parte dos compradores do F-35 (os "parceiros" de risco) ... são aqueles países que seguem as "normas", a cartilha ... Bélgica, Canadá, Noruega, Austrália, UK ... é isso mesmo que gostaria para nós ???
Penso que não!
Participação brasileira é fundamental ... participação de nossa indústria é fundamental ... e o Gripen é a ÚNICA opção que nos proporciona REAL conhecimento :
" ... o processo de fabricação definido pela FAB, 13 caças vão ser desenvolvidos na Suécia, com o acompanhamento de engenheiros brasileiros; oito deles serão feitos também na Suécia sob a coordenação de brasileiros supervisionados por suecos; e os 15 restantes terão construção e montagem no Brasil. Ao todo, 160 profissionais brasileiros, entre técnicos e engenheiros, estarão no país europeu envolvidos na iniciativa e absorvendo conhecimentos."
MinDef Celso Amorim.
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
Um ano depois da decisão é claro que todo mundo tem que pintar essa história Spock... imagina se os caras falam algo diferente... ...
Enfim... Faz parte... bola para frente então!
Quanto à 5 geração, colocar o Irã como suposto """"exemplo"""" é realmente querer baixar o nível da conversa e ignorar o que vem acontecendo de fato no resto do mundo... honestamente, eu não vou te seguir por essa linha de argumento que não leva a nada.
Hoje, vários países tem participação no programa F-35 e dependendo do "Tier" esses países tem acesso e participação consideráveis. Além disso Rússia e China continuam a passos firmes desenvolvendo os seus produtos, com os japoneses correndo por fora.
Os coreanos e turcos, vamos ver no que vai dar já que os dois países tem um papel considerável na produção de F-35 e updates das suas aeronaves.
O resto só o tempo dirá e vamos ver o que saí de concreto das construções de aeromodelos e coisas afins.
Voltando ao assunto principal do tópico o Boss resumiu muito bem:
[]s"A tal co-propriedade deveria ser bem explicada. É a parte mais vaga de tudo isso."
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
O Lima que parte do ...Carlos Lima escreveu:
Um ano depois da decisão é claro que todo mundo tem que pintar essa história Spock... imagina se os caras falam algo diferente... ...
Enfim... Faz parte... bola para frente então!
Quanto à 5 geração, colocar o Irã como suposto """"exemplo"""" é realmente querer baixar o nível da conversa e ignorar o que vem acontecendo de fato no resto do mundo... honestamente, eu não vou te seguir por essa linha de argumento que não leva a nada.
Hoje, vários países tem participação no programa F-35 e dependendo do "Tier" esses países tem acesso e participação consideráveis. Além disso Rússia e China continuam a passos firmes desenvolvendo os seus produtos, com os japoneses correndo por fora.
Os coreanos e turcos, vamos ver no que vai dar já que os dois países tem um papel considerável na produção de F-35 e updates das suas aeronaves.
O resto só o tempo dirá e vamos ver o que saí de concreto das construções de aeromodelos e coisas afins.
Voltando ao assunto principal do tópico o Boss resumiu muito bem:
[]s"A tal co-propriedade deveria ser bem explicada. É a parte mais vaga de tudo isso."
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""" não é sem razão que a FAB através do COPAC o classificou em 1º lugar ... a FAB o escolheu antes do Snowden ... o Comandante da Aeronáutica o defendeu com veemência em audiência pública ANTES do Snowdem ... portanto "São Snowdem" teve influência apenas na decisão política não na decisão técnica, que acabou se beneficiando (para o bem do Brasil)."""
... o amigo não entendeu ????????
Como assim " todo mundo tem que pintar essa história Spock" ?????
Ninguém tá pintando história não Lima ... vai precisar que eu coloque os links e datas ?????
O Irã foi citado como exemplo porque é absolutamente EVIDENTE a enganação, mas a primeira vista foi veiculado como notícia séria ... e a base de comparação não é do equipamento, mas da ATITUDE de governos que "não tem" e querem dizer que "tem" como forma de dissuasão e o PAK absolutamente não foge a essa regra ... é uma evidente gambiarra sem padronização, até a tinta de pintura do avião é reflexiva e qualquer "bocó" sabe que tinta reflexiva compromete RCS ...
Os tais "passos firmes" de Rússia e China somente são críveis nos teclados dos cowboys de teclado ... acredito muito mais no projeto Japonês que está sendo desenvolvido a muitos anos, sem alarde, sem intenções de "mostrar ao mundo" ... mas um estudo sério ...
Ademais fica difícil concordar com o amigo ... COMO PODE "vários países" terem "participações consideráveis" no programa F-35 ????? ... COMO PODE ????
Nem os INGLESES parceiros preferenciais dos americanos, povos irmãos, origem comum tem acesso a códigos fonte do F-35 (negado por Washington), que "participações consideráveis" são essas ?????
Enquanto o Brasil único co-participante do programa Gripen NG tem que "explicar bem" a sua co-propriedade ... enquanto a "a FAB tem que trabalhar para "tentar" aproveitar o que puder ...
E o amigo que gosta tanto de usar aquele argumento "milenar" :
xxxxxxxxxxx PESOS e xxxxxxxxx MEDIDAS !
Não faz nenhum sentido Lima ... nas buenas !
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
Tá certo Spock... não adianta, quando você não quer entender algo... não entende mesmo.
Bola para frente, ok?
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
Spock, como sempre, dando uma de joão sem braço e fingindo de morto para poder comer o coveiro.