Fórum Defesa Brasil

É, entrego os pontos: com essa de os ianques mostrarem que podem botar o Gripen fora da jogada à hora que quiserem (e quando falamos em aviônicos brazucas estamos falando em quem, precisamente? A mesma Israel...), creio que vai dar RAFALE mesmo, e ainda bem...

Ué...mas...por que o pentágono não fez isso ainda com o Gripen no FX-2?...

Anderson TR escreveu:

PRick escreveu:Eu já havia falado sobre isso, é evidente que conforme o mercado de caças se afunila, ninguém vai colocar azeitona na empada do concorrente, ora os EUA forneceram aos Suecos tecnologia e sistemas para um caça local, e de modo nenhum vai querer que o Gripen se torne um concorrente de peso.

O mesmo problema matou o caça LAVI, creio que o Gripen NG terá o mesmo destino, ele cruzou a frente de quem não devia.

De modo claro, estamos comprando um caça para o mercado nacional, não tem sentido desenvolver algo dependente, visando um mercado externo inalcançável, quer pelos problemas dos sistemas de terceiro, quer pela lógica da concorrência.

Assim, o ideal é produzir sob licença o Rafale, caso queiramos quantidades maiores do FX-2. Em estreita parceria com a França, em moldes bem próximo ao que os EUA fazem com Israel. Qualquer outra coisa no momento seria um Programa AMX piorado, quer dizer, maiores gastos, maiores atrasos e riscos.

[]´s

Esse discurso, por maiores e melhores que sejam as intenções expressadas pelo governo Francês, de cooperar com o Brasil, me parecem conversa de vendedor, uma coleirada tremenda jogando sobre nós um caça caríssimo de se operar, uma busca incansável por parceiros externos que viabilizem ou ajudem a financiaor os custos já altíssimos que o tesouro Francês vem tendo com esse bólido.....O maior valor de todos está ficando para trás, que é o valor do conhecimento, da capacitação e da busca de uma certa independencia.....Não me canso de dizer, acompanhando a avaliação coerente e técnica de muitos profissionais da área, apesar das derrapagens o projeto AMX trouxe um know how enorme para o Brasil e nos trouxe lições importantes, sendo assim, confio bastante na avaliação técnica e especializada que a Embraer deve estar prestando para a FAB e o MINDEF, e superando alguns percalços enfrentados anteriormente (em outra época economica e política) o Brasil pode sim trabalhar em um projeto da envergadura NG, ou então, servir como mero montador de algumas unidades do Rafale ou do SH com o mínimo possível de assimilação......Em suma, se for para simplesmente montar alguma coisa por aqui, é melhor rasgar essa END e comprar logo de prateleira, vai sair muito mais barato, não vai ter risco nenhum, o Brasil não vai absorver nada relevante e do jeito que a tecnologia avança, o moderno rapidinho se tornará obsoleto, mais isso se resolverá fácil,pois, é só chamar os técnicos extrangeiros e suas respectivas empresas para fazer o Up-grade

Acho que o seu comentário foi perfeito Anderson TR,

Há muito defendo o Rafale para o Brasil, mas tentando interpretar todo esse processo, parece mesmo que a proposta mais "construtiva e rica" é a da SAAB, com o Gripen NG.

Espero que o governo brasileiro tenha fôlego pra manter a proposta defendida pela equipe da FAB responsável pelo projeto.

Cordialmente,

Porque é entregar de vez para a França...

Ah, Sky véio, interessante o 'ainda'...

ninjanki escreveu:Anderson,

Completando o raciocínio: A flexibilidade do Gripen garante que, eventualmente, teremos um vetor operacional, mas as incertezas quanto à disponibilidade e velocidade de integração de novos sistemas em casos de bloqueios como o que ocorreu na Índia, e anteriormente da Thales em relação ao radar, podem levar a um calendário de entrega bastante comprometido. Esse é o principal fator de risco do Gripen, e o motivo de criticas tão ferozes quanto a um avião cujo país fabricante não domina todos os componentes.

Quanto à ação dos EUA na Índia, creio que estão claramente tentando tirar o Gripen da jogada, mas se o governo americano bloqueasse diretamente seus fabricantes, como é o caso da GE, colocaria em risco também os outros aviões americanos na disputa: O governo indiano ia ser forçado a perguntar porque a Boeing pode vender o mesmo motor que a SAAB não pode? Fica mais confortável bloquear um terceiro, fornecedor igualmente importante do pacote oferecido, que tem o rabo preso com os EUA porque muito de sua tecnologia militar foi absorvida dos EUA, com a ajuda desse. O preço dessa ajuda é não ter independência para revende-la, ou apenas não poder competir com empresas americanas, que originalmente desenvolveram essa mesma tecnologia...

Allan

ps. Por essas e outras que eu prefiro os outros dois concorrentes. Pelo menos, se aprovarem, tá aprovado e fim de história, e o calendário de entrega é praticamente garantido.

Então é isso!!!!!Oras para quê colocar um caça numa Short List, fazer todo um circo em torno de uma coisa, excluir a proposta Russa, entre outras coisas se vamos ficar de prateleira mesmo!!!!È isso que eu não entendo, os Russos estão fora, e os EUA já estão colocando suas manguinhas de fora....Só que eles estão fora da concorrência daqui do Brasil, lá na India o MIG tá na disputa, e se essa intervenção se concretizar....Será ponto para os Russos!!!!

Anderson TR escreveu:

PRick escreveu:Eu já havia falado sobre isso, é evidente que conforme o mercado de caças se afunila, ninguém vai colocar azeitona na empada do concorrente, ora os EUA forneceram aos Suecos tecnologia e sistemas para um caça local, e de modo nenhum vai querer que o Gripen se torne um concorrente de peso.

O mesmo problema matou o caça LAVI, creio que o Gripen NG terá o mesmo destino, ele cruzou a frente de quem não devia.

De modo claro, estamos comprando um caça para o mercado nacional, não tem sentido desenvolver algo dependente, visando um mercado externo inalcançável, quer pelos problemas dos sistemas de terceiro, quer pela lógica da concorrência.

Assim, o ideal é produzir sob licença o Rafale, caso queiramos quantidades maiores do FX-2. Em estreita parceria com a França, em moldes bem próximo ao que os EUA fazem com Israel. Qualquer outra coisa no momento seria um Programa AMX piorado, quer dizer, maiores gastos, maiores atrasos e riscos.

[]´s

Esse discurso, por maiores e melhores que sejam as intenções expressadas pelo governo Francês, de cooperar com o Brasil, me parecem conversa de vendedor, uma coleirada tremenda jogando sobre nós um caça caríssimo de se operar, uma busca incansável por parceiros externos que viabilizem ou ajudem a financiaor os custos já altíssimos que o tesouro Francês vem tendo com esse bólido.....O maior valor de todos está ficando para trás, que é o valor do conhecimento, da capacitação e da busca de uma certa independencia.....Não me canso de dizer, acompanhando a avaliação coerente e técnica de muitos profissionais da área, apesar das derrapagens o projeto AMX trouxe um know how enorme para o Brasil e nos trouxe lições importantes, sendo assim, confio bastante na avaliação técnica e especializada que a Embraer deve estar prestando para a FAB e o MINDEF, e superando alguns percalços enfrentados anteriormente (em outra época economica e política) o Brasil pode sim trabalhar em um projeto da envergadura NG, ou então, servir como mero montador de algumas unidades do Rafale ou do SH com o mínimo possível de assimilação......Em suma, se for para simplesmente montar alguma coisa por aqui, é melhor rasgar essa END e comprar logo de prateleira, vai sair muito mais barato, não vai ter risco nenhum, o Brasil não vai absorver nada relevante e do jeito que a tecnologia avança, o moderno rapidinho se tornará obsoleto, mais isso se resolverá fácil,pois, é só chamar os técnicos extrangeiros e suas respectivas empresas para fazer o Up-grade

Novamente, tem gente colocando opiniões contra fatos. O Governo Francês não prometeu cooperação conosco, ELE ESTÁ COOPERANDO, assinamos um TRATADO, e estamos celebrando já 02 grandes contratos com transferência de tecnologia, desenvolvimento e fabricação sob-licença. Dos SUBs e dos Helos. A experiência com os sueco foi o cancelamento do contrato dos torpedos, porque venderam tecnologias que não dispunham.

O know how pode vir, mesmo sem produção local do caça, o mais importante é que os suecos não tem a tecnologia para vender, querem que nós banquemos o desenvolvimento e o risco do Gripen NG, é ótimo que os franceses estejam bancando os custos do Rafale, os suecos não tem grana para fazer o mesmo do Gripen NG, e estão disfarçando isso como vantagem.

A montagem local ou não, não pode ser confundida com a transferência de tecnologia, ela é um plus, é melhor montar algo, que entrar num programa sem garantias para ter um produto que hoje já é inferior, e logo ficará obsoleto, para gastar bilhões só num caça de 5 geração.

Sua lógica é irrealista, do tipo 8 ou 800. O Programa do AMX de modo nenhum gerou um produto independente, que o diga o veto da Venzuela, pare de fantasiar a realidade. Vamos tentar algo mais seguro, e mesmo assim a conta vai chegar bem acima de 6 bilhões de dólares.

[]´s

PRick escreveu:

Anderson TR escreveu:
Esse discurso, por maiores e melhores que sejam as intenções expressadas pelo governo Francês, de cooperar com o Brasil, me parecem conversa de vendedor, uma coleirada tremenda jogando sobre nós um caça caríssimo de se operar, uma busca incansável por parceiros externos que viabilizem ou ajudem a financiaor os custos já altíssimos que o tesouro Francês vem tendo com esse bólido.....O maior valor de todos está ficando para trás, que é o valor do conhecimento, da capacitação e da busca de uma certa independencia.....Não me canso de dizer, acompanhando a avaliação coerente e técnica de muitos profissionais da área, apesar das derrapagens o projeto AMX trouxe um know how enorme para o Brasil e nos trouxe lições importantes, sendo assim, confio bastante na avaliação técnica e especializada que a Embraer deve estar prestando para a FAB e o MINDEF, e superando alguns percalços enfrentados anteriormente (em outra época economica e política) o Brasil pode sim trabalhar em um projeto da envergadura NG, ou então, servir como mero montador de algumas unidades do Rafale ou do SH com o mínimo possível de assimilação......Em suma, se for para simplesmente montar alguma coisa por aqui, é melhor rasgar essa END e comprar logo de prateleira, vai sair muito mais barato, não vai ter risco nenhum, o Brasil não vai absorver nada relevante e do jeito que a tecnologia avança, o moderno rapidinho se tornará obsoleto, mais isso se resolverá fácil,pois, é só chamar os técnicos extrangeiros e suas respectivas empresas para fazer o Up-grade

Novamente, tem gente colocando opiniões contra fatos. O Governo Francês não prometeu cooperação conosco, ELE ESTÁ COOPERANDO, assinamos um TRATADO, e estamos celebrando já 02 grandes contratos com transferência de tecnologia, desenvolvimento e fabricação sob-licença. Dos SUBs e dos Helos. A experiência com os sueco foi o cancelamento do contrato dos torpedos, porque venderam tecnologias que não dispunham.

O know how pode vir, mesmo sem produção local do caça, o mais importante é que os suecos não tem a tecnologia para vender, querem que nós banquemos o desenvolvimento e o risco do Gripen NG, é ótimo que os franceses estejam bancando os custos do Rafale, os suecos não tem grana para fazer o mesmo do Gripen NG, e estão disfarçando isso como vantagem.

A montagem local ou não, não pode ser confundida com a transferência de tecnologia, ela é um plus, é melhor montar algo, que entrar num programa sem garantias para ter um produto que hoje já é inferior, e logo ficará obsoleto, para gastar bilhões só num caça de 5 geração.

Sua lógica é irrealista, do tipo 8 ou 800. O Programa do AMX de modo nenhum gerou um produto independente, que o diga o veto da Venzuela, pare de fantasiar a realidade. Vamos tentar algo mais seguro, e mesmo assim a conta vai chegar bem acima de 6 bilhões de dólares.

[]´s

E quem disse que o AMX gerou um produto independente??O Amx impulsionou o Know how da Embraer, serviu como experiencia sim, pena que gerou um custo pela inexperiencia nossa!!!E não sou eu quem diz isso Prick, já ouvi varios especialistas expressarem os prós e contras do projeto AMX, e com certeza hoje, estamos mais experientes, principalmente com a Embraer e outras.......O que estou querendo dizer se baseia na busca brasileira expressada na END, que é trabalhar no projeto de um caça para que tenhamos a capacidade futura de desenvolver algo nosso de 5ª geração, porém, minhas esperanças estavam no trabalho em um projeto, e não na montagem de alguns componentes, entrar numa parceria com a França é de risco sim, não pelo vetor em sí, pois, é um ótimo vetor....è de risco em não se ter aquilo que buscamos, haja vista, assumir compromisso com um projeto que não vendeu externamente para ninguém, gastou os olhos da cara do contribuinte Francês, já tá consolidado só precisando de vendas externas ou alguém para dividir o ônus......Agora, os caras oferecem tudo, porém, depois do contrato assinado, endividamento encaminhado, pular fora do barco vai ser dificil....Repito o que sempre digo "PARA QUE END SE IREMOS COMPRAR DE PRATELEIRA?" ....Se for para ter um bom caça tenho que concordar com o Túlio e outros, entrega logo para a França, e aguenta o rojão de um Vetor caro para operar e manter!!!

ninjanki escreveu:Isso, para mim, só reafirma o fato de que os suecos não tem todas as peças de que precisam para propostas completas. Acabam dependendo dos outros, e o cliente final pode acabar dando com os burros nágua!

Allan

Isso,para mim,só reafirma o fato de que os AMERICANOS não passam dos maiores negociantes escrotos desse mercado,não são e nunca foram confiáveis pra ser parceiro de ninguem,dão pé na bunda de qualquer um que ameace seus pseudo feudos,são um bando de sanguessugas(não escrevi outra coisa,pra não ser esverdeado,mas tive vontade) e ainda tem gente que defende comprar caças desses chupa cabra?

PRick

Isso não é viável, ainda mais para fazer um caça de 4 geração, seria um Programa AMX muito piorado no desenvolvimento geral disso, é preciso termos noção dos custos e do tempo associado num empreitada dessas.

[]´s

Mais uma vez!:a empresa de fundo de quintal que era a Embraer na época do AMX não pode ser comparada com a que ela é hoje.

O Projeto Gripen NG,é comparado com o AMX aqui dentro do FDB de forma grosseira para a simples desmoralização do projeto,que nem de longe lembra o AMX e as circunstâncias da época.

PRick

Assim, o ideal é produzir sob licença o Rafale, caso queiramos quantidades maiores do FX-2. Em estreita parceria com a França, em moldes bem próximo ao que os EUA fazem com Israel. Qualquer outra coisa no momento seria um Programa AMX piorado, quer dizer, maiores gastos, maiores atrasos e riscos.

Se a parceria com a França for igual a dos EUA com Israel, então já sabemos o que esperar no futuro:Embargo,cala boca,vétos, ligações para o nosso ministério da Defesa dizendo: isso não pode!!! Nabos em série ou passaralhos,como queiram.

Anderson TR

Esse discurso, por maiores e melhores que sejam as intenções expressadas pelo governo Francês, de cooperar com o Brasil, me parecem conversa de vendedor, uma coleirada tremenda jogando sobre nós um caça caríssimo de se operar, uma busca incansável por parceiros externos que viabilizem ou ajudem a financiaor os custos já altíssimos que o tesouro Francês vem tendo com esse bólido.....O maior valor de todos está ficando para trás, que é o valor do conhecimento, da capacitação e da busca de uma certa independencia.....Não me canso de dizer, acompanhando a avaliação coerente e técnica de muitos profissionais da área, apesar das derrapagens o projeto AMX trouxe um know how enorme para o Brasil e nos trouxe lições importantes, sendo assim, confio bastante na avaliação técnica e especializada que a Embraer deve estar prestando para a FAB e o MINDEF, e superando alguns percalços enfrentados anteriormente (em outra época economica e política) o Brasil pode sim trabalhar em um projeto da envergadura NG, ou então, servir como mero montador de algumas unidades do Rafale ou do SH com o mínimo possível de assimilação......Em suma, se for para simplesmente montar alguma coisa por aqui, é melhor rasgar essa END e comprar logo de prateleira, vai sair muito mais barato, não vai ter risco nenhum, o Brasil não vai absorver nada relevante e do jeito que a tecnologia avança, o moderno rapidinho se tornará obsoleto, mais isso se resolverá fácil,pois, é só chamar os técnicos extrangeiros e suas respectivas empresas para fazer o Up-grade

Concordo contigo Anderson!

Desmoralizar a proposta da SAAB, não é privilégio dos Zé Coleiras de carteirinha do DD dos EUA,e seus boicotes declarados a seus "parceiros".Quem quer ser parceiro desses caras?

Os franceses são melhores e mais bonzinhos?São os parceiros dos sonhos?Vão dar tudo?Só os suecos que são picaretas,e estão nos enganando com o caça que não existe.Tá bom.Se tem uma coisa pra ser criticada a sério no caça Gripen NG é ter componentes americanos que definitivmente,está provado que não servem para nós.Falar de "forma séria" essa conversinha desmoralizante,de caça fantasma,é só balela de quem acredita,que com argumentos "desse nível rídiculo" vai conquistar mentes e corações das criancinhas inocentes e desprovidas de senso crítico.
Conversinha típica de lobystas a serviço do seu próprio ego inflado.

Esse petardo americano,foi lançado na direção da concorrência da India,mas é pra jogar areia aqui também,por que possivelmente já sabem que foram pro saco no FX2,e como não sabem perder,começaram a usar as suas sutilezas de mamute, pra melar,virar a mesa ou seja lá o que for,vem mais perniciosidade por ai na imprensa tupiniquim,aguardem.

Sds.

Skyway escreveu:Ué...mas...por que o pentágono não fez isso ainda com o Gripen no FX-2?...

Não se preocupe que vai fazer,a mascara do baile indiano já caiu,vai cair a do nosso baile também,e bem rápido,é só aguardar o chute no saco,a perna já tá na posição e o bico do sapato tá apontado.

Sds.

A notícia da restrição americana ao radar da IAI para o Gripen NG tem dois aspectos interessantes, que ainda não foram devidamente analisados pelos colegas aqui do DB:

1. O radar escolhido pela SAAB para o Gripen NG é o Selex Galileo. Muito estranha essa notícia, que é um verdadeiro "tiro no pé" dos americanos na concorrência indiana.

2. Os franceses agiram da mesma forma ao impedirem o fornecimento do radar da Thales. (o que motivou a escolha do Vixen da SG).

Palpiteiro

Palpiteiro escreveu:A notícia da restrição americana ao radar da IAI para o Gripen NG tem dois aspectos interessantes, que ainda não foram devidamente analisados pelos colegas aqui do DB:

1. O radar escolhido pela SAAB para o Gripen NG é o Selex Galileo. Muito estranha essa notícia, que é um verdadeiro "tiro no pé" dos americanos na concorrência indiana.

2. Os franceses agiram da mesma forma ao impedirem o fornecimento do radar da Thales. (o que motivou a escolha do Vixen da SG).

Palpiteiro

Correto!

Sds.

Palpiteiro escreveu:A notícia da restrição americana ao radar da IAI para o Gripen NG tem dois aspectos interessantes, que ainda não foram devidamente analisados pelos colegas aqui do DB:

1. O radar escolhido pela SAAB para o Gripen NG é o Selex Galileo. Muito estranha essa notícia, que é um verdadeiro "tiro no pé" dos americanos na concorrência indiana.

2. Os franceses agiram da mesma forma ao impedirem o fornecimento do radar da Thales. (o que motivou a escolha do Vixen da SG).

Palpiteiro

The Israeli defence ministry and IAI have refused to comment on the report, but Saab-led Gripen International confirms that "Israel was one of several options" assessed for the radar element of its bid for the Indian requirement. The Swedish manufacturer has already confirmed its intention to allow India to conduct a flight evaluation of its Gripen Demo airframe equipped with a Vixen 1000E/ES05 Raven active electronically scanned array radar from Finmeccanica company Selex Galileo, and has approvals in place to export the system to India, and other potential Gripen buyers Brazil and Switzerland.
Washington's pressure is not the first example of it forcing the Israeli defence industry to back away from major contracts. IAI several years ago had to cancel a deal to supply China with Phalcon-type airborne early warning systems.

Additional reporting by Craig Hoyle

http://www.flightglobal.com/articles/20 ... n-bid.html

Source: http://www.india-defence.com/reports/3503
HAL, IAI May Co-Develop Radars For LCA Tejas Fighter Jet
Dated 20/8/2007

Israel Aerospace Industries Ltd. (IAI) will provide a radar system for a new fighter plane India has been developing for the past few years, Yedioth Ahronot reported on Monday.

The deal may be worth hundreds of millions of dollars, the newspaper said.

India's electronics industry has been unable to build a radar system for the new jet, and recently IAI head Itzhak Nissan visited the country and reached an agreement with local authorities to develop the system.

The IAI is also looking to get a cut from an expected contract said to be worth over a billion dollars to upgrade 51 Mirage-2000 jets belonging to the Indian Air Force.

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Se a parceria com a França for igual a dos EUA com Israel, então já sabemos o que esperar no futuro:Embargo,cala boca,vétos, ligações para o nosso ministério da Defesa dizendo: isso não pode!!! Nabos em série ou passaralhos,como queiram.

E ainda corremos o risco de entregar nossa defesa para somente um país