Fórum Defesa Brasil

PRick escreveu:

Maximos669 escreveu:Em minha concepção acredito, que o melhor caça para o Brasil no âmbito de Transferência de tecnologia seria o Gripen NG.
Não há duvidas que a melhor maneira de aprender é fazendo praticamente, não só sendo repassada teoria, mas sim participando ativamente da concepção do Caça.
E é evidente que somente o Gripen NG oferece tal valor de aprendizado para a industria nacional, temos industrias capacitadas para absorver e participar ativamente do projeto e desenvolvimento do caça Gripen NG.
E também como atrativo vejo seus riscos, bloqueios de terceiros a tecnologia sensível que o Gripen NG tem, será uma Barreira que obrigaria o consorcio Saab-Brasil e os sábios de ambos os lados a arrumar alguma solução.
Como exemplo o tópico das turbinas levantado a pouco aqui no fórum, com a barreira Americana a Saab terá de arrumar soluções com a ajuda de seus parceiros para tais empecilhos o que em uma visão mais ampla seria a participação da industria Brasileira em partes de tecnologia sensível que os demais caças prontos não teria como nos oferecer.
Vejo como o maior Desafio conseqüentemente o maior lucro em relação tecnológica.

Deodoro Ribas.

Isso não é viável, ainda mais para fazer um caça de 4 geração, seria um Programa AMX muito piorado no desenvolvimento geral disso, é preciso termos noção dos custos e do tempo associado num empreitada dessas.

[]´s

A obtenção da tecnologia não será dada de forma fácil e sutil e nem barata.
Se o governo deseja habilitar empresas nacionais a poderem projetar construir e manter caças de alto desempenho terá de ser um caminho longo e caro, com muitos obstáculos.
Todos as propostas são interessantes e atende a vários pontos. Mas estrategicamente falando só com programas com mutua participação no desenvolvimento será possível saltos tecnológicos consideráveis.
O Brasil precisa saber escolher o que quer, e pelo visto o Brasil quer independência cuja a mesma pede grandes empreitadas.
Claro em minha visão.

Deodoro Ribas.

Maximos669 escreveu:Em minha concepção acredito, que o melhor caça para o Brasil no âmbito de Transferência de tecnologia seria o Gripen NG.
Não há duvidas que a melhor maneira de aprender é fazendo praticamente, não só sendo repassada teoria, mas sim participando ativamente da concepção do Caça.
E é evidente que somente o Gripen NG oferece tal valor de aprendizado para a industria nacional, temos industrias capacitadas para absorver e participar ativamente do projeto e desenvolvimento do caça Gripen NG.
E também como atrativo vejo seus riscos, bloqueios de terceiros a tecnologia sensível que o Gripen NG tem, será uma Barreira que obrigaria o consorcio Saab-Brasil e os sábios de ambos os lados a arrumar alguma solução.
Como exemplo o tópico das turbinas levantado a pouco aqui no fórum, com a barreira Americana a Saab terá de arrumar soluções com a ajuda de seus parceiros para tais empecilhos o que em uma visão mais ampla seria a participação da industria Brasileira em partes de tecnologia sensível que os demais caças prontos não teria como nos oferecer.
Vejo como o maior Desafio conseqüentemente o maior lucro em relação tecnológica.

Deodoro Ribas.

Tens um nome de impacto Deodoro.

Veja que este seu comentário faz parte do sonhado espírito nacionalista que falta aos nossos representantes. Seria importante que este movimento, visando o desenvolvimento nacional de equipamentos sob o ponto de vista da nação Brasileira, fosse nosso principal instrumento de idependência '' intelectual ''.

Mas como fazer isto? Será a Suécia nossa grande parceira? Tens a Suécia e o Brasil maturidade e competência suficiente para encarar todas as dificuldades e divergências que venham eventualmente a aparecer?

Transferência de Tecnologia?

Vocês por acaso deram uma passadinha no DB, não o fórum, mas o site de notícias?

O NG está fora da disputa indiana por pressão norte-americana!
Forçaram os israelitas da IAI, para saírem da parceria com a SAAB.

Para mim, esta atitude enterra o NG como aeronave viável no FX-2.

Agora é Rafale x Superlento...

Esssa notícia também já foi postada aqui no fórum. Não subestime o SH.

UA pressiona IAI para Abandonar Competição MMRCA e Parceria com a SAAB na Índia
(US pressures IAI to drop bid on fighter jets to India)

YAAKOV KATZ

Sobre pressão do Pentágono a Israel Aerospace Industries (IAI) foi forçada a abandonar uma proposta conjunta com a empresa sueca SAAB na bilionária competição para o novo caça multimissão para a Força Aérea da Índia.

O programa estimado em U$12 bilhões de dólares para 126 novos caças, está sendo guerreado pelas empresas: Lockheed Martin com o F-16, a Boeing com F-18 Super Hornet, o russo MiG-35 e o europeu Eurofighter apresentado pela BAE System. A empresa IAI estabeleceu entendimentos com a SAAB, fabricante do caça Gripen ,para desenvolverem de forma conjunta uma versão avançada do caça Gripen para participar da competição.

O Ministério da Defesa de Israel ordenou a IAI para romper o acordo com os suecos após o Pentágono expressar preocupação da transferência de tecnologia de defesa americana usada por Israel, a qual seria integrada ao caça Gripen ofertados aos Indianos.

"A preocupação demonstrada era de que a tecnologia ocidental (americana) em posse de Israel seria passada aos indianos," afirmou uma fonte do governo israelense.

O que é estranho neste pedido americano é que as suas duas empresas Boeing e a Lockheed Martin – as duas maiores empresas da área de defesa – estão participando da competição na Índia. Por esta razão fontes do governo israelense acreditam, que gestão americana contra o acordo com a sueca SAAB, é por temerem que a proposta obrigaria as empresas americanas a baixarem os seus preços.

O caça Gripen está em serviço na Suécia, República Tcheca, Hungria e África do Sul. IAI deveria fornecer os sistemas eletrônicos - radar, comunicações, guerra eletrônica – para o caçafor the plane.

Esta mão é a primeira vez que o Ministério da Defesa forçou uma empresa a retirar-se de uma competição com o receio de que a competição com empresas americanas causassem atritos com os Estados Unidos.

No último verão (hemisfério norte), o Ministério da Defesa ordenou a Israel Military Industries (IMI) de retirar a oferta em uma competição de meio bilhão de dólares para desenvolver um carro de combate para as Forças Armadas Turcas.

Na oportunidade a Turquia informou o ministério da Defesa que estava interessado em desenvolver um novo carro de combate e que Israel oferecesse uma proposta. A SIBAT –entidade de apoio à exportação do Ministério da Defesa , decidiu por não apresentar uma proposta.



Defesa@Net

Skw escreveu:Os EUA tentam matar o Gripen na India :

Under pressure from the Pentagon, Israel Aerospace Industries (IAI) has been forced to back out of a joint partnership with a Swedish aerospace company to compete in a multi-billion dollar tender to sell new multi-role fighter jets to the Indian Air Force.

The deal, estimated at a whopping $12 billion for over 120 new aircraft, is being fought over by Lockheed Martin's F-16, Boeing's F-18/Hornet, Russia's MiG-35 and BAE's Eurofighter. IAI was asked by Saab, manufacturer of the Gripen, to jointly develop an advanced model which would compete for the deal.

The Defense Ministry ordered IAI to back out of the deal after the Pentagon expressed concern that American technology, used by Israel, would be integrated into the Gripen offered to the Indians.

"The stated concern was that Western technology in Israeli hands would make its way to the Indians," one Israeli official said.

What was strange with the American request was that Boeing and Lockheed Martin - the two largest US defense contractors - are also competing for the Indian deal. For this reason, Israeli officials said it was more likely that the Americans were concerned that if IAI competed for the deal with Saab, it would force the American companies to lower their prices.

A multi-role fighter, the Gripen is in service in Sweden, the Czech Republic, Hungary and South Africa. IAI was supposed to provide the electronic systems - radar, communications and electronic-warfare - for the plane.

This is not the first time that an Israeli company has been forced out of a deal due to concerns that competing with American companies would endanger Israeli-US relations.

Last summer, the MoD ordered Israel Military Industries (IMI) to back down from submitting a bid for a half-a-billion dollar deal to develop and manufacture a new tank for the Turkish Armed Forces.

At the time, Turkey had informed the MoD of its interest in developing a new tank and asked if IMI would want to submit a bid. SIBAT - the MOD's Foreign Defense Assistance and Defense Export Organization - decided not to submit an Israeli offer so not to compete with the Americans and endanger Israeli-US defense relations.

israel.jpost.com

O DB traduziu:

IAI é forçada a abandonar a concorrência de caças na Índia
Por Defesa Brasil
06 de Julho de 2009
Ministério da Defesa de Israel quer evitar problemas nas relações entre o país e os Estados Unidos

Da Redação*
Sob pressão do Pentágono, a Israel Aerospace Industries (IAI) foi forçada a desistir da parceria com a indústria aeroespacial sueca na concorrência multibilionária de novos caças multifunção para a Força Aérea Indiana, segundo afirma o jornal israelense The Jerusalem Post.

De acordo com a publicação, o Ministro da Defesa de Israel, Ehud Barak, ordenou que a IAI abanonasse a concorrência após o Pentágono ter expressado preocupação de que a tecnologia americana, usada por Israel, pudesse ser integrada ao Gripen oferecido aos indianos.

O jornal argumenta que o pedido americano é "estranho", já que Boeing e Lockheed Martin - duas das maiores empresas de defesa dos Estados Unidos - também estão competindo na concorrência indiana. Por esta razão, oficiais israelenses disseram que a preocupação dos EUA provavelmente estaria ligada ao fato de que a parceria entre IAI e a Saab forçaria que as empresas norte-americanas diminuissem seus preços.

Ainda segundo o jornal, esta não é a primeira vez que uma empresa israelense é forçada a abandonar uma competição internacional devido a preocupações de que concorrência com empresas americanas pudesse colocar em perigo as relações Israel-EUA.

A publicação israelense lembra que o Ministério da Defesa já havia impedido que a IAI participasse da concorrência de desenvolvimento de novos aviões para as Forças Armadas da Turquia por razões semelhantes aos da concorrência indiana.

Além da sueca Saab, que oferece o Gripen IN - versão para a Índia do Gripen NG -, a concorrência indiana denominada MRCA, estimada em impressionantes 12 bilhões de dólares para mais de 120 novas aeronaves, está sendo disputada pelas americanas Lockheed Martin (F-16 IN) e Boeing (F/A-18 E/F Super Hornet), a russa Mig (Mig-35) e o consórcio europeu fabricante do Eurofighter Typhoon.

* Com informações do The Jerusalem Post

HIGGINS escreveu:Transferência de Tecnologia?

Vocês por acaso deram uma passadinha no DB, não o fórum, mas o site de notícias?

O NG está fora da disputa indiana por pressão norte-americana!
Forçaram os israelitas da IAI, para saírem da parceria com a SAAB.

Para mim, esta atitude enterra o NG como aeronave viável no FX-2.

Agora é Rafale x Superlento...

Incentivando o desaparecimento de mais uma empresa de aviação militar no mundo estreitando cada vez mais os caminhos aos aventureiros de plantão, no caso Brasil e Índia, de se tornarem competitivos, mas sobre tudo independentes no mercado de aviação de caça. Claro, o monopólico tende a ser cada vez maior e a soberania Norte Americana segue o mesmo caminho. A cada dia que uma oportunidade se fecha, nossas chances caem consideravelmente, até que um dia vamos deixar de ser reféns comerciais, para sermos reféns intelectuais.

Torço todo dia quando acordo, para que o Rafale e o Typhoon sejam verdadeiros sucessos de vendas e que o PaK-Fa fique pronto o quanto antes. Mas queria também torcer pelo Brasil. Espero que um dia, ainda possa realizar este sonho, independente do nosso eventual parceiro.

Wolfgang escreveu:Esssa notícia também já foi postada aqui no fórum. Não subestime o SH.

Substimar o Súper-lento, depois que o Deptº de Estado acabaou de matar o New Ghost a pauladas?

Nunca!

Agora que o israelense pulou fora do Gripen IN, a Saab apresentará aos indianos o Gripen NG BR, com radar Selex, avionica brasileira e EW sueco

JFilho escreveu:

HIGGINS escreveu:Transferência de Tecnologia?

Vocês por acaso deram uma passadinha no DB, não o fórum, mas o site de notícias?

O NG está fora da disputa indiana por pressão norte-americana!
Forçaram os israelitas da IAI, para saírem da parceria com a SAAB.

Para mim, esta atitude enterra o NG como aeronave viável no FX-2.

Agora é Rafale x Superlento...

Incentivando o desaparecimento de mais uma empresa de aviação militar no mundo, estreitando cada vez mais os caminhos, aos aventureiros de plantão, no caso Brasil e Índia, de se tornarem competitivos, mas sobre tudo independentes no mercado de aviação de caça. Claro, o monopólico tende a ser cada vez maior e a soberania Norte Americana segue o mesmo caminho. A cada dia que uma oportunidade se fecha, nossas chances caem consideravelmente, até que um dia vamos deixar de ser reféns comerciais, para sermos reféns intelectuais.

Torço todo dia quando acordo, para que o Rafale e o Typhoon sejam verdadeiros sucessos de vendas e que o PaK-Fa fique pronto o quanto antes. Mas queria também torcer pelo Brasil. Espero que um dia, ainda possa realizar este sonho, independente do nosso eventual parceiro.

Isso apenas demonstra que escolhas temerárias possuem alto preço: caso do New Ghost!
No xadrez, os peões bloqueiam os bispos, e guardam os saltos dos cavalos... E movem-se uma casa por vez...

HIGGINS escreveu:

JFilho escreveu: Incentivando o desaparecimento de mais uma empresa de aviação militar no mundo, estreitando cada vez mais os caminhos, aos aventureiros de plantão, no caso Brasil e Índia, de se tornarem competitivos, mas sobre tudo independentes no mercado de aviação de caça. Claro, o monopólico tende a ser cada vez maior e a soberania Norte Americana segue o mesmo caminho. A cada dia que uma oportunidade se fecha, nossas chances caem consideravelmente, até que um dia vamos deixar de ser reféns comerciais, para sermos reféns intelectuais.

Torço todo dia quando acordo, para que o Rafale e o Typhoon sejam verdadeiros sucessos de vendas e que o PaK-Fa fique pronto o quanto antes. Mas queria também torcer pelo Brasil. Espero que um dia, ainda possa realizar este sonho, independente do nosso eventual parceiro.

Isso apenas demonstra que escolhas temerárias possuem alto preço: caso do New Ghost!
No xadrez, os peões bloqueiam os bispos, e guardam os saltos dos cavalos... E movem-se uma casa por vez...

Americano não tem paciência para xadrez. Eles derrubam a mesa.

HIGGINS escreveu:

JFilho escreveu: Incentivando o desaparecimento de mais uma empresa de aviação militar no mundo, estreitando cada vez mais os caminhos, aos aventureiros de plantão, no caso Brasil e Índia, de se tornarem competitivos, mas sobre tudo independentes no mercado de aviação de caça. Claro, o monopólico tende a ser cada vez maior e a soberania Norte Americana segue o mesmo caminho. A cada dia que uma oportunidade se fecha, nossas chances caem consideravelmente, até que um dia vamos deixar de ser reféns comerciais, para sermos reféns intelectuais.

Torço todo dia quando acordo, para que o Rafale e o Typhoon sejam verdadeiros sucessos de vendas e que o PaK-Fa fique pronto o quanto antes. Mas queria também torcer pelo Brasil. Espero que um dia, ainda possa realizar este sonho, independente do nosso eventual parceiro.

Isso apenas demonstra que escolhas temerárias possuem alto preço: caso do New Ghost!
No xadrez, os peões bloqueiam os bispos, e guardam os saltos dos cavalos... E movem-se uma casa por vez...

Na verdade eu vejo o gripen como sendo um tabuleiro sem peças, resta o Brasil, com suas já firmadas parceiras, colocar as peças que lhe convém....

Claro, isto se ele vencer o F-X.

JFilho escreveu:

Maximos669 escreveu:Em minha concepção acredito, que o melhor caça para o Brasil no âmbito de Transferência de tecnologia seria o Gripen NG.
Não há duvidas que a melhor maneira de aprender é fazendo praticamente, não só sendo repassada teoria, mas sim participando ativamente da concepção do Caça.
E é evidente que somente o Gripen NG oferece tal valor de aprendizado para a industria nacional, temos industrias capacitadas para absorver e participar ativamente do projeto e desenvolvimento do caça Gripen NG.
E também como atrativo vejo seus riscos, bloqueios de terceiros a tecnologia sensível que o Gripen NG tem, será uma Barreira que obrigaria o consorcio Saab-Brasil e os sábios de ambos os lados a arrumar alguma solução.
Como exemplo o tópico das turbinas levantado a pouco aqui no fórum, com a barreira Americana a Saab terá de arrumar soluções com a ajuda de seus parceiros para tais empecilhos o que em uma visão mais ampla seria a participação da industria Brasileira em partes de tecnologia sensível que os demais caças prontos não teria como nos oferecer.
Vejo como o maior Desafio conseqüentemente o maior lucro em relação tecnológica.

Deodoro Ribas.

Tens um nome de impacto Deodoro.

Veja que este seu comentário faz parte do sonhado espírito nacionalista que falta aos nossos representantes. Seria importante que este movimento, visando o desenvolvimento nacional de equipamentos sob o ponto de vista da nação Brasileira, fosse nosso principal instrumento de idependência '' intelectual ''.

Mas como fazer isto? Será a Suécia nossa grande parceira? Tens a Suécia e o Brasil maturidade e competência suficiente para encarar todas as dificuldades e divergências que venham eventualmente a aparecer?

JFilho obrigado, me orgulho muito de meu nome.
Em relação à questão levantada por você, temos de pensar na visão da nação, o povo brasileiro vem amadurecendo com voraz velocidade, com o apoio e o esclarecimento ao povo brasileiro sobre programas de importância nacional, será claramente possível mergulhar em desafios como esses.
Suécia, França, e USA, não sei qual é o parceiro ideal ou qual será o nosso real aliado no âmbito do FX, porém é da Suécia que vem a oferta de desenvolvimento conjunto e não repasse de tecnologia.
Temos que ter uma visão do todo e não nos fecharmos apenas a preços, e armamentos que viram.
Ressalto aqui que essa é minha opinião, em um mundo de Nações, não podemos nos dar ao luxo de continuar a pensar que as pernas de outros nos levaram a algum lugar.

Deodoro Ribas.

PRick escreveu:Eu já havia falado sobre isso, é evidente que conforme o mercado de caças se afunila, ninguém vai colocar azeitona na empada do concorrente, ora os EUA forneceram aos Suecos tecnologia e sistemas para um caça local, e de modo nenhum vai querer que o Gripen se torne um concorrente de peso.

O mesmo problema matou o caça LAVI, creio que o Gripen NG terá o mesmo destino, ele cruzou a frente de quem não devia.

De modo claro, estamos comprando um caça para o mercado nacional, não tem sentido desenvolver algo dependente, visando um mercado externo inalcançável, quer pelos problemas dos sistemas de terceiro, quer pela lógica da concorrência.

Assim, o ideal é produzir sob licença o Rafale, caso queiramos quantidades maiores do FX-2. Em estreita parceria com a França, em moldes bem próximo ao que os EUA fazem com Israel. Qualquer outra coisa no momento seria um Programa AMX piorado, quer dizer, maiores gastos, maiores atrasos e riscos.

[]´s

Esse discurso, por maiores e melhores que sejam as intenções expressadas pelo governo Francês, de cooperar com o Brasil, me parecem conversa de vendedor, uma coleirada tremenda jogando sobre nós um caça caríssimo de se operar, uma busca incansável por parceiros externos que viabilizem ou ajudem a financiaor os custos já altíssimos que o tesouro Francês vem tendo com esse bólido.....O maior valor de todos está ficando para trás, que é o valor do conhecimento, da capacitação e da busca de uma certa independencia.....Não me canso de dizer, acompanhando a avaliação coerente e técnica de muitos profissionais da área, apesar das derrapagens o projeto AMX trouxe um know how enorme para o Brasil e nos trouxe lições importantes, sendo assim, confio bastante na avaliação técnica e especializada que a Embraer deve estar prestando para a FAB e o MINDEF, e superando alguns percalços enfrentados anteriormente (em outra época economica e política) o Brasil pode sim trabalhar em um projeto da envergadura NG, ou então, servir como mero montador de algumas unidades do Rafale ou do SH com o mínimo possível de assimilação......Em suma, se for para simplesmente montar alguma coisa por aqui, é melhor rasgar essa END e comprar logo de prateleira, vai sair muito mais barato, não vai ter risco nenhum, o Brasil não vai absorver nada relevante e do jeito que a tecnologia avança, o moderno rapidinho se tornará obsoleto, mais isso se resolverá fácil,pois, é só chamar os técnicos extrangeiros e suas respectivas empresas para fazer o Up-grade

Anderson,

Completando o raciocínio: A flexibilidade do Gripen garante que, eventualmente, teremos um vetor operacional, mas as incertezas quanto à disponibilidade e velocidade de integração de novos sistemas em casos de bloqueios como o que ocorreu na Índia, e anteriormente da Thales em relação ao radar, podem levar a um calendário de entrega bastante comprometido. Esse é o principal fator de risco do Gripen, e o motivo de criticas tão ferozes quanto a um avião cujo país fabricante não domina todos os componentes.

Quanto à ação dos EUA na Índia, creio que estão claramente tentando tirar o Gripen da jogada, mas se o governo americano bloqueasse diretamente seus fabricantes, como é o caso da GE, colocaria em risco também os outros aviões americanos na disputa: O governo indiano ia ser forçado a perguntar porque a Boeing pode vender o mesmo motor que a SAAB não pode? Fica mais confortável bloquear um terceiro, fornecedor igualmente importante do pacote oferecido, que tem o rabo preso com os EUA porque muito de sua tecnologia militar foi absorvida dos EUA, com a ajuda desse. O preço dessa ajuda é não ter independência para revende-la, ou apenas não poder competir com empresas americanas, que originalmente desenvolveram essa mesma tecnologia...

Allan

ps. Por essas e outras que eu prefiro os outros dois concorrentes. Pelo menos, se aprovarem, tá aprovado e fim de história, e o calendário de entrega é praticamente garantido.