Fórum Defesa Brasil

FCarvalho escreveu:Bom dia a todos.

Fiquei feliz, e até diria, surpreso com a assinatura deste contrato dos Gripen E/F.

Em relação a isso, tenho alguns pontos a dizer, e que traduzem apenas e tão somente a minha visão e interpretação dos fatos, nada mais.

Primeiro, os 900 milhões a mais, entendo, é o preço que estamos pagando pela tão decantada transferência - e nacionalização - das tecnologias que desejávamos neste processo desde o início, e também, pela atualização da proposta da SAAB, feita ainda em 2009, como foi já afirmado aqui. Diga-se de passagem que defesa nunca foi, e nem será, um negócio barato. Somente os incautos e indolentes a entendem assim.

Bom, passados 5 anos em relação a proposta inicial da SAAB, creio que em matéria de conhecimento e avanço tecnológico, hoje em dia isso é quase que uma eternidade. E como dito a uma ou duas páginas atrás, sendo o valor do of set de pouco mais de US 9 bilhões de dólares, isto me parece indicar não só o desejo de seguir mesmo com o desenvolvimento de uma provável versão naval do Gripen E/F que pode estar aí inclusa e custeada, como também, possibilitar a capacitação da industria nacional no seu conjunto, pela atualização da proposta feita, à projetar e produzir a próxima geração de caças que irá operar para além de 2040 nos céus do Brasil.

É sempre bom lembrar também que o desenvolvimento em parceria da versão F do Gripen NG poderá nos dar, em maior ou menor medida, um adendo no conhecimento na hora de projetar a versão naval deste caça, e também, porque não dizer, a próxima geração de caças da FAB/MB. Ademais, para esta última, caso se concretize os 48 caças navais aventados no seu planejamento original, imagino que, no mínimo, de 8 a 12 poderão vir a ser efetivamente da versão 'F'. Se somarmos a esta demanda, os demais biplaces que se farão necessários à FAB para completar a substituição dos F-5M/A-1M na proporçãplo 1x1, podemos antever cerca de 16 caças a mais. Ou seja, uma demanda real para (+-) 35 caças da versão 'F'. Se não é muito, também não se pode dizer que seja um número débil, já que estamos tratando da realidade da defesa do Brasil.

Por outro lado, se a FAB resolver substituir seus demais 7 esquadrões de caça à base do mesmo patamar organizacional utilizado no FX, podemos talvez antever que o número de 'F' poderá aumentar exponencialmente. Se cada esquadrão for constituído em 14 mono e 4 bi, como se espera seja feito nos dois esquadrões que devem formar o GDA, então temos uma demanda hipotética para mais 28 caças biplace. Ou seja, já seriam 36 caças biplace no geral. Bom, creio que já seja alguma coisa melhor do que 8 undes. Se somados aos possíveis aviões navais, tem-se então de 44 a 48 caças biplaces no geral. Olhando estes números, é possível que os mesmos tenham justificado suficientemente o interesse da FAB em pagar o preço pelo seu desenvolvimento aqui.

Se considerarmos que possa haver ainda mais um ou dois esquadrões a serem efetivados na região nordeste, como já foi aventado pela própria FAB em seu planejamento estratégico anos atrás, então realmente o investimento de agora, no meu entender, estará plenamente justificado. Afinal, não é todo dia que se tem uma demanda crível para mais de meia centena de caças por aí. Isso só na versão de dois lugares. Ainda mais no Brasil. E duvido que tenhamos outra chance melhor de fazer isso do que agora com o Gripen 'F'.

Por último, espero pela divulgação dos detalhes sobre os tais melhoramentos que deverão ser incorporados no caça. Eu acredito que estes não foram de pequena monta, não podem sê-lo, pois com US 900 milhões de dólares a mais na conta, podemos imaginar com certeza que que tal atualização deva incluir bem mais que a integração de novos armamentos, sistemas eletrônicos e comunicação nacionais, por mais que sejam caros.

A ver.

Abs e felicitações a FAB.

FCarvalho escreveu:Eu tenho sérias dúvidas de que o GF autorizasse a compra de um avião de caça por mais de US 150 milhões a unidade, ainda que o pagamento seja a perder de vista, com dinheiro emprestado e afins...

No Brasil isso não existe. O valor real de cada Gripen dificilmente será sabido de público. A não ser que algum deputado ou senador, ou algum assessor mais "despreparado" de suas respetivas CREDEN's resolva dar com a língua nos dentes e abrir o verbo. Mesmo que isso signifique divulgar informação sigilosa em reunião igualmente sigilosa daquelas comissões.

Tendo a crer que os 5,4 bi foram, como de fato estão, imagino, diluídos entre valor de compra dos caças, material de logística, apoio e treinamento.

Vamos aguardar para ver, em sendo qualquer que seja o preço real destes caças, se eles realmente valerão cada cent de dólar investidos neles. Se for assim, já estou satisfeito. Do contrário, alguém terá de dar muitas explicações...

abs

Luís Henrique escreveu:

FCarvalho escreveu:Bom dia a todos.

Fiquei feliz, e até diria, surpreso com a assinatura deste contrato dos Gripen E/F.

Em relação a isso, tenho alguns pontos a dizer, e que traduzem apenas e tão somente a minha visão e interpretação dos fatos, nada mais.

Primeiro, os 900 milhões a mais, entendo, é o preço que estamos pagando pela tão decantada transferência - e nacionalização - das tecnologias que desejávamos neste processo desde o início, e também, pela atualização da proposta da SAAB, feita ainda em 2009, como foi já afirmado aqui. Diga-se de passagem que defesa nunca foi, e nem será, um negócio barato. Somente os incautos e indolentes a entendem assim.

Bom, passados 5 anos em relação a proposta inicial da SAAB, creio que em matéria de conhecimento e avanço tecnológico, hoje em dia isso é quase que uma eternidade. E como dito a uma ou duas páginas atrás, sendo o valor do of set de pouco mais de US 9 bilhões de dólares, isto me parece indicar não só o desejo de seguir mesmo com o desenvolvimento de uma provável versão naval do Gripen E/F que pode estar aí inclusa e custeada, como também, possibilitar a capacitação da industria nacional no seu conjunto, pela atualização da proposta feita, à projetar e produzir a próxima geração de caças que irá operar para além de 2040 nos céus do Brasil.

É sempre bom lembrar também que o desenvolvimento em parceria da versão F do Gripen NG poderá nos dar, em maior ou menor medida, um adendo no conhecimento na hora de projetar a versão naval deste caça, e também, porque não dizer, a próxima geração de caças da FAB/MB. Ademais, para esta última, caso se concretize os 48 caças navais aventados no seu planejamento original, imagino que, no mínimo, de 8 a 12 poderão vir a ser efetivamente da versão 'F'. Se somarmos a esta demanda, os demais biplaces que se farão necessários à FAB para completar a substituição dos F-5M/A-1M na proporçãplo 1x1, podemos antever cerca de 16 caças a mais. Ou seja, uma demanda real para (+-) 35 caças da versão 'F'. Se não é muito, também não se pode dizer que seja um número débil, já que estamos tratando da realidade da defesa do Brasil.

Por outro lado, se a FAB resolver substituir seus demais 7 esquadrões de caça à base do mesmo patamar organizacional utilizado no FX, podemos talvez antever que o número de 'F' poderá aumentar exponencialmente. Se cada esquadrão for constituído em 14 mono e 4 bi, como se espera seja feito nos dois esquadrões que devem formar o GDA, então temos uma demanda hipotética para mais 28 caças biplace. Ou seja, já seriam 36 caças biplace no geral. Bom, creio que já seja alguma coisa melhor do que 8 undes. Se somados aos possíveis aviões navais, tem-se então de 44 a 48 caças biplaces no geral. Olhando estes números, é possível que os mesmos tenham justificado suficientemente o interesse da FAB em pagar o preço pelo seu desenvolvimento aqui.

Se considerarmos que possa haver ainda mais um ou dois esquadrões a serem efetivados na região nordeste, como já foi aventado pela própria FAB em seu planejamento estratégico anos atrás, então realmente o investimento de agora, no meu entender, estará plenamente justificado. Afinal, não é todo dia que se tem uma demanda crível para mais de meia centena de caças por aí. Isso só na versão de dois lugares. Ainda mais no Brasil. E duvido que tenhamos outra chance melhor de fazer isso do que agora com o Gripen 'F'.

Por último, espero pela divulgação dos detalhes sobre os tais melhoramentos que deverão ser incorporados no caça. Eu acredito que estes não foram de pequena monta, não podem sê-lo, pois com US 900 milhões de dólares a mais na conta, podemos imaginar com certeza que que tal atualização deva incluir bem mais que a integração de novos armamentos, sistemas eletrônicos e comunicação nacionais, por mais que sejam caros.

A ver.

Abs e felicitações a FAB.

Gostaria de destacar 3 pontos que considero importante:

1) A proposta foi atualizada ao longo dos anos e falaram publicamente sobre o seu valor no final de 2013. E o valor dito foi U$ 4,5 bi. Batemos o martelo nesta proposta, com este valor. Foi perguntado se o valor poderia ser alterado, a resposta foi que aquele valor era o LIMITE. Que muito provavelmente ficaria ABAIXO daquilo. Inclusive que os suecos já haviam sinalizado que o valor ficaria abaixo dos U$ 4,5 bi.

2) este aumento de U$ 900 mi não pode ser sobre custos da decantada transferência e nacionalização das tecnologias. Isto já estava previsto ainda antes da short list. Os valores das tots já tinham que estar inclusas na proposta original. Inclusive muitos argumentavam que o Gripen por estar em desenvolvimento poderia aumentar de preço, o que a SAAB rebatia dizendo que a FAB solicitou uma proposta com PREÇO FIXO e todos atenderam este quesito.

3) A versão F do Gripen NG também não pode ter haver com isto. Pois DESDE O INÍCIO a FAB solicitou 28 caças monoplaces e 8 BIPLACES. Não foi algo solicitado agora de última hora.

NettoBR escreveu:

Carlos Lima escreveu: E você realmente acha que no nosso caso será diferente, tirando a lataria? Lembrar que a AEL é "Israel" no Brasil só que disfarçado...

[]s
CB_Lima

Eu acredito que seja um pouco diferente sim, as diferenças tecnológicas são bem evidentes mas a liberdade no projeto será bem maior.

Conseguir sair debaixo da asa de um país produtor não tem preço, e todos sabem que a coleira dos EUA é a maior do mundo, não tem igual...

Luís Henrique escreveu:

FCarvalho escreveu:Bom dia a todos.

Fiquei feliz, e até diria, surpreso com a assinatura deste contrato dos Gripen E/F.

Em relação a isso, tenho alguns pontos a dizer, e que traduzem apenas e tão somente a minha visão e interpretação dos fatos, nada mais.

Primeiro, os 900 milhões a mais, entendo, é o preço que estamos pagando pela tão decantada transferência - e nacionalização - das tecnologias que desejávamos neste processo desde o início, e também, pela atualização da proposta da SAAB, feita ainda em 2009, como foi já afirmado aqui. Diga-se de passagem que defesa nunca foi, e nem será, um negócio barato. Somente os incautos e indolentes a entendem assim.

Bom, passados 5 anos em relação a proposta inicial da SAAB, creio que em matéria de conhecimento e avanço tecnológico, hoje em dia isso é quase que uma eternidade. E como dito a uma ou duas páginas atrás, sendo o valor do of set de pouco mais de US 9 bilhões de dólares, isto me parece indicar não só o desejo de seguir mesmo com o desenvolvimento de uma provável versão naval do Gripen E/F que pode estar aí inclusa e custeada, como também, possibilitar a capacitação da industria nacional no seu conjunto, pela atualização da proposta feita, à projetar e produzir a próxima geração de caças que irá operar para além de 2040 nos céus do Brasil.

É sempre bom lembrar também que o desenvolvimento em parceria da versão F do Gripen NG poderá nos dar, em maior ou menor medida, um adendo no conhecimento na hora de projetar a versão naval deste caça, e também, porque não dizer, a próxima geração de caças da FAB/MB. Ademais, para esta última, caso se concretize os 48 caças navais aventados no seu planejamento original, imagino que, no mínimo, de 8 a 12 poderão vir a ser efetivamente da versão 'F'. Se somarmos a esta demanda, os demais biplaces que se farão necessários à FAB para completar a substituição dos F-5M/A-1M na proporçãplo 1x1, podemos antever cerca de 16 caças a mais. Ou seja, uma demanda real para (+-) 35 caças da versão 'F'. Se não é muito, também não se pode dizer que seja um número débil, já que estamos tratando da realidade da defesa do Brasil.

Por outro lado, se a FAB resolver substituir seus demais 7 esquadrões de caça à base do mesmo patamar organizacional utilizado no FX, podemos talvez antever que o número de 'F' poderá aumentar exponencialmente. Se cada esquadrão for constituído em 14 mono e 4 bi, como se espera seja feito nos dois esquadrões que devem formar o GDA, então temos uma demanda hipotética para mais 28 caças biplace. Ou seja, já seriam 36 caças biplace no geral. Bom, creio que já seja alguma coisa melhor do que 8 undes. Se somados aos possíveis aviões navais, tem-se então de 44 a 48 caças biplaces no geral. Olhando estes números, é possível que os mesmos tenham justificado suficientemente o interesse da FAB em pagar o preço pelo seu desenvolvimento aqui.

Se considerarmos que possa haver ainda mais um ou dois esquadrões a serem efetivados na região nordeste, como já foi aventado pela própria FAB em seu planejamento estratégico anos atrás, então realmente o investimento de agora, no meu entender, estará plenamente justificado. Afinal, não é todo dia que se tem uma demanda crível para mais de meia centena de caças por aí. Isso só na versão de dois lugares. Ainda mais no Brasil. E duvido que tenhamos outra chance melhor de fazer isso do que agora com o Gripen 'F'.

Por último, espero pela divulgação dos detalhes sobre os tais melhoramentos que deverão ser incorporados no caça. Eu acredito que estes não foram de pequena monta, não podem sê-lo, pois com US 900 milhões de dólares a mais na conta, podemos imaginar com certeza que que tal atualização deva incluir bem mais que a integração de novos armamentos, sistemas eletrônicos e comunicação nacionais, por mais que sejam caros.

A ver.

Abs e felicitações a FAB.

Gostaria de destacar 3 pontos que considero importante:

1) A proposta foi atualizada ao longo dos anos e falaram publicamente sobre o seu valor no final de 2013. E o valor dito foi U$ 4,5 bi. Batemos o martelo nesta proposta, com este valor. Foi perguntado se o valor poderia ser alterado, a resposta foi que aquele valor era o LIMITE. Que muito provavelmente ficaria ABAIXO daquilo. Inclusive que os suecos já haviam sinalizado que o valor ficaria abaixo dos U$ 4,5 bi.

2) este aumento de U$ 900 mi não pode ser sobre custos da decantada transferência e nacionalização das tecnologias. Isto já estava previsto ainda antes da short list. Os valores das tots já tinham que estar inclusas na proposta original. Inclusive muitos argumentavam que o Gripen por estar em desenvolvimento poderia aumentar de preço, o que a SAAB rebatia dizendo que a FAB solicitou uma proposta com PREÇO FIXO e todos atenderam este quesito.

3) A versão F do Gripen NG também não pode ter haver com isto. Pois DESDE O INÍCIO a FAB solicitou 28 caças monoplaces e 8 BIPLACES. Não foi algo solicitado agora de última hora.

A FAB (Força Aérea Brasileira) diz que a diferença se deve à negociação para a atualização do projeto - a proposta da Saab era de 2009, e foi necessário adequá-la à evolução tecnológica de alguns componentes do avião e à exigência de maior participação brasileira na produção.

Penguin escreveu:

Luís Henrique escreveu: Gostaria de destacar 3 pontos que considero importante:

1) A proposta foi atualizada ao longo dos anos e falaram publicamente sobre o seu valor no final de 2013. E o valor dito foi U$ 4,5 bi. Batemos o martelo nesta proposta, com este valor. Foi perguntado se o valor poderia ser alterado, a resposta foi que aquele valor era o LIMITE. Que muito provavelmente ficaria ABAIXO daquilo. Inclusive que os suecos já haviam sinalizado que o valor ficaria abaixo dos U$ 4,5 bi.

2) este aumento de U$ 900 mi não pode ser sobre custos da decantada transferência e nacionalização das tecnologias. Isto já estava previsto ainda antes da short list. Os valores das tots já tinham que estar inclusas na proposta original. Inclusive muitos argumentavam que o Gripen por estar em desenvolvimento poderia aumentar de preço, o que a SAAB rebatia dizendo que a FAB solicitou uma proposta com PREÇO FIXO e todos atenderam este quesito.

3) A versão F do Gripen NG também não pode ter haver com isto. Pois DESDE O INÍCIO a FAB solicitou 28 caças monoplaces e 8 BIPLACES. Não foi algo solicitado agora de última hora.

A FAB (Força Aérea Brasileira) diz que a diferença se deve à negociação para a atualização do projeto - a proposta da Saab era de 2009, e foi necessário adequá-la à evolução tecnológica de alguns componentes do avião e à exigência de maior participação brasileira na produção.

http://www.fab.mil.br/notimp#n81261

Marino escreveu:Janes

Brazil signs for 36 Gripen E/F fighters

Gareth Jennings, London

Brazil has signed a SEK39.3 billion (USD5.4 billion) contract for 36 Gripen E/F fighters, the company announced on 27 October.

The contract, which was signed by the Ministry of Defence (MoD) through the Aeronautics Command (COMAER), follows a decision by the Brazilian Air Force (Força Aérea Brasileira - FAB) to select the Swedish-built fighter to fulfil its F-X2 requirement in December 2013.

Starting from 2019, the FAB will take delivery of 28 single-seat Gripen E and eight twin-seat Gripen F aircraft. Deliveries are set to run through to 2024.

As part of the deal, Saab and COMAER have signed a 10-year agreement for industrial co-operation projects, including technology transfer to Brazilian industry. As the only customer so far signed up for the Gripen F, Brazil will be heavily involved in its development and solely responsible for its production.

Both the Gripen procurement and the associated industrial co-operation contracts will come into effect once the necessary export control-related authorisations are in place. This is expected to happen in the first half of 2015.

According to Saab, Brazil"s commitment to the Gripen E/F will secure the type"s operational future out to the 2050 time frame.

ANALYSIS

Given that the Swedish Air Force has signed itself up for 60 Gripen E fighters (possibly rising to 70), the future of the programme was secure with or without the Brazilians on board.

However, with the Swiss having rejected the aircraft in a national referendum in May, the failure to secure a Brazilian signature would have been highly embarrassing for Saab, given that the original production contract for Sweden called for a "strategic partner" to help share the costs and risks of the programme.

With the Brazilian contract now in place, the pressure has been somewhat lifted from Saab in its drive to secure immediate export orders.

Besides marking the arrival of the first international partner for the Gripen Next Generation (NG) programme, the Brazilian contract is interesting in two main respects - the development of the twin-seat Gripen F and the prospect of the naval variant Gripen M (Marine).

With the Swedes having previously decided against developing a twin-seat version of the aircraft, arguing that the training role could be taken on by the already fielded Gripen D, the FAB is to develop and operate the Gripen F as a missionised twin-seater.

Although more expensive to manufacture and operate, twin-seater aircraft are becoming increasingly popular as they allow the crew to share the workload of increasingly complex cockpits. This is demonstrated in the US Navy"s decision to re-balance its Super Hornets buys more towards the twin-seat F/A-18F rather than the single-seat F-A-18E.

Although F-X2 is an air force requirement, the potential for a follow-on aircraft order for the Brazilian Navy was always in the minds of those competing. While the Gripen"s two competitors - the Dassault Rafale and Boeing Super Hornet - were both already navalised fighters, the same was not true for the Gripen. As such, Saab has developed its "Sea Gripen" concept to operate from the navy"s São Paulo aircraft carrier (although a ski-jump conversion would be necessary, as the Gripen M is not currently billed as being catapult-launched).

At the time of Brazil"s selection of the Gripen, a Saab spokesperson said a contract would "open up a whole new realm of possibilities" for the Sea Gripen, with the navy having a notional requirement for 24 aircraft to operate from São Paulo. The Indian Navy may also have a future Sea Gripen requirement for its "short take-off, but arrested recovery" INS Viraat and INS Vikramaditya ships, as well as its Future Indigenous Carrier.

As such, the contract announced with Brazil potentially opens up a far larger market for the Gripen E/F beyond the 36 aircraft now earmarked for the FAB.

Carlos Lima escreveu:

NettoBR escreveu:Eu acredito que seja um pouco diferente sim, as diferenças tecnológicas são bem evidentes mas a liberdade no projeto será bem maior.

Conseguir sair debaixo da asa de um país produtor não tem preço, e todos sabem que a coleira dos EUA é a maior do mundo, não tem igual...

Ainda não entendi como estaríamos saindo debaixo da asa de um "país produtor" e sem a coleira dos EUA, e amigos...

Sob o ponto de vista da "coleira" não há como evitar no caso do Gripen... acho que é bom acabarmos com esse mito.

NettoBR escreveu:Não tem como fugir da coleira quando se compra tecnologia. O negócio é escolher a coleira que menos te aperta, trabalhar muito em cima dela e no futuro não precisar mais.

Carlos Lima escreveu:

Penguin escreveu: http://www.fab.mil.br/notimp#n81261

Mas isso não bate com "as promessas de campanha"...

[]s
CB_Lima

Helton2042 escreveu:Minha visão sobre o pessimismo que eu acho exagerado, e que estou vendo com o resultado do F-X2:

Gripen escolhido!

Sobre a escolha:
Escolhemos o maldito perna curta, aviãozinho pequeno, que não leva nada, versão downgrade do F-16, F-5 da nova geração, feito para países pequenos, papel, não voa, ilusão, Power point, tudo é mentira, falcatruas, processo mal feito, obscuro, Snowden e etc...

Sobre o acordo:
Mentiras e mais mentiras, custo absurdo, tecnologias não compartilhadas de verdade, propaganda mentirosa, custo irreal, armas que não podem ser integradas, israelenses sacanas no projeto, não vão construir nada, tudo foi pro espaço, era tudo enganação, já desmascaramos tudo, incompetência e etc...

Esse pessimismo é levado como A VERDADE pra fóruns, sites, redes sociais, tudo sem uma devida confirmação por parte da FAB ou SAAB! (que deveriam levar os especialistas em conta, já que estão sendo superadas pelos grandes entendedores).

E o pior, quase todas as notícias são arredondadas pro negativo, tudo vai ser pior, não há o porquê de melhora, as possibilidades do acordo são sempre pra menos, nunca pra mais, se é pro gripen é quase impossível, é um determinismo impressionante...

Obs. Eu acredito que o respeito às opiniões seja o que deva prevalecer, mas com esse determinismo (que afeta tanto os que defendem o acordo, como os que não defendem) vai ficar difícil mesmo...

Penguin escreveu: Itens extra em relação a uma determinada proposta geram custos extra. Não tem como fugir disso. Qualquer que fosse o caça escolhido no FX2:

Alteração de componentes => + $$

Maior participação no projeto => + $$