Fórum Defesa Brasil

Brigadeiro escreveu:O que mais me assusta é que esse descaso persiste desde o final do século XIX. Se não me falha a memória, no livro "Reminiscências da Guerra do Paraguai" há um relato sobre o estado degradante da Marinha de Guerra do Brasil... Apesar de ser algo já conhecido há séculos, sempre somos surpreendidos com tacapes e estilingues.

Até mais!

Sem dúvidas... mesmo no período militar tirando uma coisa aqui e outra ali o saldo final não foi muito positivo. A impressão que eu tenho é que a nossa classe militar "dominante" sempre esteve muito mais interessada em fazer política do que avião, navio, e "tanque".

Enfim...

A coisa melhorou tenho que admitir... Comparando as propagandas e reportagens alopradas nas nossas "Revistas Militares" (não existia Internet) nos anos 80/90 e vendo hoje em dia aonde embora a alopração patrocinada ainda exista, temos pelo menos resultados concretos e vejo aparentemente mais 'militar' interessado em ser militar do que "100%" político, mas infelizmente ainda existe um grande atrito, falta de compreensão e rejeição a esse tema na nossa classe política e com o "gap" criado germinam os lobbies e a desinformação infelizmente . Mas isso tem cura... assim espero.

[]s
CB_Lima

Carlos Lima escreveu:

knigh7 escreveu:
O Rafale apenas poderia operar com até 33.000lb de peso. Operaria bastante limitado.

E discordo desse negócio de FAs de manutenção de doutrina que não opera.

Esse negócio de eterno "país do futuro", eterna "FFAA do futuro" acabam por escamotear os problemas do presente. Um livro sobre a Guerra da Lagosta, do Claudio Costa Braga, quando ele descreve as dificuldades da MB daquela época parece que ele está falando da MB do presente. Os problemas são os mesmos (alta indisponibilidade de sistemas e de navios, dificuldade para treinar, obsolecência etc).

Bem por aí mesmo.

É realmente interessante quando vemos os relatos antigos e comparamos com a situação hoje temos a impressão que ainda estamos naquela época ainda já que os problemas são mais ou menos os mesmos.

[]s
CB_Lima

É, eu sei que vc tem também bastante interesse por história nas nossas FFAA, Lima.

knigh7 escreveu:

Carlos Lima escreveu: Bem por aí mesmo.

É realmente interessante quando vemos os relatos antigos e comparamos com a situação hoje temos a impressão que ainda estamos naquela época ainda já que os problemas são mais ou menos os mesmos.

[]s
CB_Lima

É, eu sei que vc tem também bastante interesse por história nas nossas FFAA, Lima.

Na propaganda da BAND sobre ser a pioneira nos debates eu vi o Lula uns 20 anos mais novo, de cabelo e barba castanhos, defendendo o direito de um companheiro se defender, pois um outro político estava pedindo explicações sobre desvios de dinheiro público de um prefeito do PT......
O mundo não mudou para as nossas forças armadas (que continuam vivendo às minguas) e para os nossos queridos políticos....
Espero que este ciclo se encerre daqui alguns dias. Eu tenho esperança que dias melhores virão....dias melhores para toda a sociedade e também para as forças armadas.

Passou batido esse post...

Thor escreveu:Eu já sou mais realista. Se nós não estamos conseguindo nem operar um PA da classe do São Paulo, quiçá um maior... Por isso, tendo a acreditar que nosso SP irá ficar muitos anos (ou décadas) por essas bandas. Duvido conseguirmos $ para comprar um novo, tendo ainda a conta do Submarino Nuclear e reaparelhamento da MB. Ficando assim, qual a melhor aeronave para operar nele? Será que existe algum caça acima de 20000kg que operaria com a capacidade total?
Abraços

O São Paulo é um NAe para aeronaves de asa fixa de até 33.000LB. Embora a catapulta de vante tenha uma capacidade um pouco maior, o catrapo, os elevadores e a catapulta lateral tem aquele limite de peso.

A MB na minha opinião não tem de ter caça nenhum, pq não tem de ter NAe. Só serve para trazer mais dificuldade de ter e manter o básico, que são submarinos e escoltas.

knigh7 escreveu:O São Paulo é um NAe para aeronaves de asa fixa de até 33.000LB. Embora a catapulta de vante tenha uma capacidade um pouco maior, o catrapo, os elevadores e a catapulta lateral tem aquele limite de peso.

A MB na minha opinião não tem de ter caça nenhum, pq não tem de ter NAe. Só serve para trazer mais dificuldade de ter e manter o básico, que são submarinos e escoltas.

Discordo. Mesmo o A-12 não sendo um Classe Ford americano e o A-4M não sendo um Super Hornet ou F-35C, ainda assim coloca 99% das marinhas com as barbas de molho.

A combinação A-12 + A-4M + MAN-1 + S2 AEWC´s coloca 99% das marinhas do mundo no fundo do oceano...
E no futuro o A-13 + A-14 com Sea Gripen e apoiados por escoltas modernos (F-124 por exemplo) colocará a MB entre as marinhas mais poderosas do mundo.

Luís Henrique escreveu:

knigh7 escreveu:O São Paulo é um NAe para aeronaves de asa fixa de até 33.000LB. Embora a catapulta de vante tenha uma capacidade um pouco maior, o catrapo, os elevadores e a catapulta lateral tem aquele limite de peso.

A MB na minha opinião não tem de ter caça nenhum, pq não tem de ter NAe. Só serve para trazer mais dificuldade de ter e manter o básico, que são submarinos e escoltas.

Discordo. Mesmo o A-12 não sendo um Classe Ford americano e o A-4M não sendo um Super Hornet ou F-35C, ainda assim coloca 99% das marinhas com as barbas de molho.

A combinação A-12 + A-4M + MAN-1 + S2 AEWC´s coloca 99% das marinhas do mundo no fundo do oceano...
E no futuro o A-13 + A-14 com Sea Gripen e apoiados por escoltas modernos (F-124 por exemplo) colocará a MB entre as marinhas mais poderosas do mundo.

Seu otimismo é contagiante, mas a realidade é mais cruel...
O papel aceita tudo, e a única coisa (e não é pouco) de vulto que anda na MB é o programa de submarinos (com o louvável sacrifício da MB), já ando a duvidar até das escoltas de 6000t...

Nada contra o Gripen, é um bom caça, tá escolhido, fim. No pior cenário ainda é muito superior a qualquer coisa que temos ou já tenhamos tido alguma vez (com a possível exceção dos Thunderbolts na 2GM).

O que não me desce são duas viagens (ao menos para mim):

Sea Gripen - Já enjoei de explicar as razões, é caça para só nós usarmos.

Gripen F - Mesmo caso, nem a Suécia vai querer.

E em ambos os casos quem vai ter que bancar o desenvolvimento e comprar a preço de zona (porque serão poucos) seremos nós e somente nós.

Notar que a MB se comprometeu oficialmente com o SG mas com um pequeno e "inocente" adendo: SE for desenvolvido (notar a última frase da imagem). Até onde sei, acreditam nisso tanto quanto eu...



Assim, fiquemos com o Gripen E (e de preferência bem mais de três dúzias). SE tivermos mesmo livre acesso à integração e softwares, já vamos estar no lucro...

Eu acredito que num futuro proximo o uso de Porta Aviaoes ira se popularizar muitas economias de paises emergentes estao tendo crescimento sustentado a varios anos logo estes paises irao pensar na possibilidade de tal arma .

Eu acho que a MB deve inssitir no Sea Gripen o futuro pode ser promissor para todos envolvidos .

Posso citar paises com possibilidades : Indonesia , Tailandia , Angola , Argelia , Africa do Sul , Chile , Turquia , Grecia e Ilha da Madeira .

talharim escreveu:Eu acredito que num futuro proximo o uso de Porta Aviaoes ira se popularizar muitas economias de paises emergentes estao tendo crescimento sustentado a varios anos logo estes paises irao pensar na possibilidade de tal arma .

Eu acho que a MB deve inssitir no Sea Gripen o futuro pode ser promissor para todos envolvidos .

Posso citar paises com possibilidades : Indonesia , Tailandia , Angola , Argelia , Africa do Sul , Chile , Turquia , Grecia e Ilha da Madeira .

Ilha da Madeira...

Esse é de fato o Talha!!!

[]s
CB_Lima

talharim escreveu:
Posso citar paises com possibilidades : Indonesia , Tailandia , Angola , Argelia , Africa do Sul , Chile , Turquia , Grecia e Ilha da Madeira .

O Aiatolá Pérfido Castelhano Bad Boy de lá agradece a menção...

De resto, poder ter não significa ter: tem que PRECISAR, em função de interesses geopolíticos. Por exemplo, a Suécia poderia mas não precisa; idem a Alemanha e outros Países Europeus. Lá quem precisa tem, como França e Inglaterra.

Um NAe é sobretudo o melhor e mais poderoso meio de projeção de poder sobre terras e mares distantes que existe (exceto talvez os ICBMs ). Assim, mesmo sendo caro pra burro, quem tem (ou visa ter) interesses geopolíticos em áreas distantes - fora do alcance de sua Força Aérea - precisa! Mas vamos aos teus exemplos:

Indonésia - Quais seus interesses longínquos? Vai querer montar uma frota para encarar a China em águas azuis? Brabo, melhor reforçar a Força Aérea e deter os navios dos caras lá longe; eles têm um monte de navios menores apenas para controlar seu próprio território, composto por milhares de ilhas...

Tailândia - É outra: vai projetar poder naval sobre quem? De qualquer modo, é um caso curioso, pois tem um NCAM baseado no Príncipe das Astúrias Espanhol com caças Harrier.

Angola - Os colegas tugas adoram dizer que Angola está rica massss...com um PIB quase vinte vezes menor que o nosso? Mal tem um arremedo de Marinha...

Argélia - Mesmo caso de Angola, só que com o dobro do PIB. Está se vendo aos traques para manter a ordem interna, imagines se aventurar por oceanos distantes...

África do Sul - Bueno, primeiro eles precisam botar seus Gripens C em ordem de voo, antes de pensar em NAe...

Chile - Este sim, é especial: com todos os seus inimigos ao redor (Peru, Bolívia e Argentina), ia querer NAe para quê?

Turquia - Sim, este poderia ser um caso. Mas é da OTAN, se resolvessem fazer isso ou tentariam desenvolver um caça embarcado endógeno (como a Índia) ou escolheriam o caminho mais fácil e iriam de F-35B/C (notar que já faz parte do programa JSF).

Grécia - Tem algum interesse geopolítico distante? Seu grande inimigo fica ao lado, o aliado (sodas, né?) da OTAN chamado Turquia...

Eu penso que um Nae pode ser tanto um meio de projeçao de poder quanto um meio de dissuassao de intençoes por isso citei estes paises .Vou tentar me expressar da melhor maneira possivel : Quanto antes o consolo amigo chegar no meio do furico inimigo melhor .

O furico do inimigo pensara 2 vezes antes de zarpar para faze obscenidades alem mar .A China é um exemplo que merece ser contido.

talharim escreveu:Eu penso que um Nae pode ser tanto um meio de projeçao de poder quanto um meio de dissuassao de intençoes por isso citei estes paises .Vou tentar me expressar da melhor maneira possivel : Quanto antes o consolo amigo chegar no meio do furico inimigo melhor .

O furico do inimigo pensara 2 vezes antes de zarpar para faze obscenidades alem mar .A China é um exemplo que merece ser contido.

TINHA que ser O TALHA!!!

Túlio escreveu:Nada contra o Gripen, é um bom caça, tá escolhido, fim. No pior cenário ainda é muito superior a qualquer coisa que temos ou já tenhamos tido alguma vez (com a possível exceção dos Thunderbolts na 2GM).

O que não me desce são duas viagens (ao menos para mim):

Sea Gripen - Já enjoei de explicar as razões, é caça para só nós usarmos.

Gripen F - Mesmo caso, nem a Suécia vai querer.

E em ambos os casos quem vai ter que bancar o desenvolvimento e comprar a preço de zona (porque serão poucos) seremos nós e somente nós.

Notar que a MB se comprometeu oficialmente com o SG mas com um pequeno e "inocente" adendo: SE for desenvolvido (notar a última frase da imagem). Até onde sei, acreditam nisso tanto quanto eu...



Assim, fiquemos com o Gripen E (e de preferência bem mais de três dúzias). SE tivermos mesmo livre acesso à integração e softwares, já vamos estar no lucro...

Cupincha véio ... nem vou tentar argumentar, pois, tu estás com opinião formada.

Mas permita-me uma pequena correção no que o amigo diz:

- Gripen F e Sea Gripen - "Em ambos os casos quem vai ter que bancar o desenvolvimento e comprar a preço de zona (porque serão poucos) seremos nós e somente nós."

Com relação ao Gripen F, o desenvolvimento será bancado pela SAAB dentro do contrato do FX-2, pelo simples fato de que a proposta do certame são de 28 mono e 8 biplaces ... os 36 estão inclusos no cto. que está sendo elaborado, a preço fixo de US$ 4,5 BI aproximadamente.

Já o Sea Gripen, segundo informações da Aviation Week, o projeto de alterações em relação ao Gripen convencional custará um total de US$ 270 MILHÕES também a preços fixos e está sendo negociado com a MB.

Túlio escreveu:

talharim escreveu:
Posso citar paises com possibilidades : Indonesia , Tailandia , Angola , Argelia , Africa do Sul , Chile , Turquia , Grecia e Ilha da Madeira .

O Aiatolá Pérfido Castelhano Bad Boy de lá agradece a menção...

De resto, poder ter não significa ter: tem que PRECISAR, em função de interesses geopolíticos. Por exemplo, a Suécia poderia mas não precisa; idem a Alemanha e outros Países Europeus. Lá quem precisa tem, como França e Inglaterra.

Um NAe é sobretudo o melhor e mais poderoso meio de projeção de poder sobre terras e mares distantes que existe (exceto talvez os ICBMs ). Assim, mesmo sendo caro pra burro, quem tem (ou visa ter) interesses geopolíticos em áreas distantes - fora do alcance de sua Força Aérea - precisa! Mas vamos aos teus exemplos:

Indonésia - Quais seus interesses longínquos? Vai querer montar uma frota para encarar a China em águas azuis? Brabo, melhor reforçar a Força Aérea e deter os navios dos caras lá longe; eles têm um monte de navios menores apenas para controlar seu próprio território, composto por milhares de ilhas...

Tailândia - É outra: vai projetar poder naval sobre quem? De qualquer modo, é um caso curioso, pois tem um NCAM baseado no Príncipe das Astúrias Espanhol com caças Harrier.

Angola - Os colegas tugas adoram dizer que Angola está rica massss...com um PIB quase vinte vezes menor que o nosso? Mal tem um arremedo de Marinha...

Argélia - Mesmo caso de Angola, só que com o dobro do PIB. Está se vendo aos traques para manter a ordem interna, imagines se aventurar por oceanos distantes...

África do Sul - Bueno, primeiro eles precisam botar seus Gripens C em ordem de voo, antes de pensar em NAe...

Chile - Este sim, é especial: com todos os seus inimigos ao redor (Peru, Bolívia e Argentina), ia querer NAe para quê?

Turquia - Sim, este poderia ser um caso. Mas é da OTAN, se resolvessem fazer isso ou tentariam desenvolver um caça embarcado endógeno (como a Índia) ou escolheriam o caminho mais fácil e iriam de F-35B/C (notar que já faz parte do programa JSF).

Grécia - Tem algum interesse geopolítico distante? Seu grande inimigo fica ao lado, o aliado (sodas, né?) da OTAN chamado Turquia...

Túlio veio, posso estar muito enganado, até porque sou apenas um entusiasta no assunto, mas na minha visão, um NAe não serve apenas para projeção de poder, como os super porta aviões americanos, mas nos casos dos paises citados por voce, e ai incluo o Brasil também, é um meio para defesa do próprio território, ou seja, uma defesa avançada da integridade territorial do país.

Na minha opinião, o Sea Gripen pode ser visto como uma alternativa de baixo custo ao F-35, tendo boas chances de exportação.

Sobre o Chile, em específico, alguns anos atrás li uma entrevista com um Almirante chileno (não lembro se era o comandante da ACh), onde o mesmo afirmou que estão nos planos estratégicos da armada chilena a operação de um NAe, e citou a Classe Invencible, com os Sea Harrier.