Fórum Defesa Brasil

joao fernando escreveu:Ano que vem esse programa lulodilmisticapetista será cancelado e a FAB ganhará F16A. A EMBRAER é empresa particular e ela precisa se virar com tecnologia. Nada de TOT´s com dinheiro pubico

O que é dinheiro pubico? Como se o valora? Tipo oito pentelhos por um real?

joao fernando escreveu:Ano que vem esse programa lulodilmisticapetista será cancelado e a FAB ganhará F16A. A EMBRAER é empresa particular e ela precisa se virar com tecnologia. Nada de TOT´s com dinheiro pubico

Amigo, se a Dilma continuar o Brasil cancelará todos os programas militares porque um país QUEBRADO não consegue pagar nada.

Vamos torcer pela alternância de poder que vai remover os companheiros do poder de empresas como a Petrobras, vai frear a roubalheira de bilhões e bilhões e o Brasil como um todo vai melhorar.

O Aécio não vai cancelar nada. O FX2 está definido e é uma ótima opção em termos de custo e também de geração de empregos no Brasil e tecnologias para as nossas empresas. Nenhum presidente com o mínimo de inteligência cancelaria um projeto destes, a menos que o Brasil esteja pior do que imaginamos...

Túlio escreveu:O que é dinheiro pubico? Como se o valora? Tipo oito pentelhos por um real?

Hahahahahahahaha!!!

joao fernando escreveu:Ano que vem esse programa lulodilmisticapetista será cancelado e a FAB ganhará F16A. A EMBRAER é empresa particular e ela precisa se virar com tecnologia. Nada de TOT´s com dinheiro pubico

E a Embraer iria reformar estas células do excelente F-16A colocando-os em um padrão similar ao "M" dos F-5, A-1 e A-4, com os recursos de redução de RCS já aplicados nestes e incluindo diversos dos itens de eletrônica que estão sendo previstos para o Gripen-NG, como o radar, RWR, contra-medidas e etc... (que de qualquer forma são produtos de empresas terceiras oferecidos abertamente no mercado). Com menor peso vazio e maior empuxo que o Gripen NG estes itens teriam menor impacto sobre o desempenho. E a nova programação seria inteiramente nacional.

O resultado final teria mesmo alguma diferença assim tão gritante? A única diferença significativa que percebo seria a impossibilidade de desenvolvimento de uma versão naval (e talvez a impossibilidade de super-cruise).


Leandro G. Card

Luís Henrique escreveu:

joao fernando escreveu:Ano que vem esse programa lulodilmisticapetista será cancelado e a FAB ganhará F16A. A EMBRAER é empresa particular e ela precisa se virar com tecnologia. Nada de TOT´s com dinheiro pubico

Amigo, se a Dilma continuar o Brasil cancelará todos os programas militares porque um país QUEBRADO não consegue pagar nada.

Vamos torcer pela alternância de poder que vai remover os companheiros do poder de empresas como a Petrobras, vai frear a roubalheira de bilhões e bilhões e o Brasil como um todo vai melhorar.

O Aécio não vai cancelar nada. O FX2 está definido e é uma ótima opção em termos de custo e também de geração de empregos no Brasil e tecnologias para as nossas empresas. Nenhum presidente com o mínimo de inteligência cancelaria um projeto destes, a menos que o Brasil esteja pior do que imaginamos...

hahah estou torcendo para a Dilma sair, mas acho que vc já está depositando esperança demais no Aécio.

Não existe paladino da justiça na politica, eles estão todos ali para serem "o campeão do big brother" que a politica é.

ABULDOG74 escreveu:Olá camaradas, acredito em uma versão para a FAB e uma outra versão para a MB partindo do modelo "F".
ADSUMUS

Concordo. Acredito que uma versão naval possa partir do que será feito da versão F do Gripen, que via de regra será desenvolvida "do zero" a partir de nossas próprias especificações.

E como já disse aqui, e no tópico sobre o FX-N, nada nos diz até o presente momento que os 48 caças pretendidos pela MB não sejam integralmente biplace. É uma questão de escolha e mérito do projeto que mais se adeque as necessidades da instituição e da realidade quando da escolha.

Lembrar também que a versão para um caça de 5a G dos suevos é relativamente maior, e bem mais pesado, que o atual NG. E quanto a isso, não se viu até agora nenhum obséquio por parte de ninguém. E se vamos apostar em um caça de 5a G para os futuros Nae's da MB, peso, potência e dimensionamento serão questões relativas nesta conta. Até porque, se você consegue operar Gripen E/F em um Nae como o SP, então qual o problema de fazê-lo em um Nae novinho e potencialmente bem maior?

abs.

FCarvalho escreveu:

ABULDOG74 escreveu:Olá camaradas, acredito em uma versão para a FAB e uma outra versão para a MB partindo do modelo "F".
ADSUMUS

Concordo. Acredito que uma versão naval possa partir do que será feito da versão F do Gripen, que via de regra será desenvolvida "do zero" a partir de nossas próprias especificações.

E como já disse aqui, e no tópico sobre o FX-N, nada nos diz até o presente momento que os 48 caças pretendidos pela MB não sejam integralmente biplace. É uma questão de escolha e mérito do projeto que mais se adeque as necessidades da instituição e da realidade quando da escolha.

Lembrar também que a versão para um caça de 5a G dos suevos é relativamente maior, e bem mais pesado, que o atual NG. E quanto a isso, não se viu até agora nenhum obséquio por parte de ninguém. E se vamos apostar em um caça de 5a G para os futuros Nae's da MB, peso, potência e dimensionamento serão questões relativas nesta conta. Até porque, se você consegue operar Gripen E/F em um Nae como o SP, então qual o problema de fazê-lo em um Nae novinho e potencialmente bem maior?

abs.

Biplace = menos combustivel. Somando-Se isso aos atuais problemas com peso= nao uma boa ideia para PAs.

[]s
CB

Carlos, o Gripen D é praticamente do mesmo tamanho da versão C.

Os suecos fizeram uma engenharia danada para manter o projeto assim a fim de justamente tentar evitar estes problemas. Se conseguiram? Acho que sim, ao menos em termos relativos a versão mono.

Como já disse antes aqui em algum lugar, colocar um caça de 4,5a G em um Nae dos anos 50's já vai ser uma baita de uma proeza para nós. Ademais, se a lógica da END prevalecer, o Gripen naval será apenas o primeiro passo para um novo projeto, este sim, de 5a G, que penso, deverá prevalecer nos novos NAe's, com toda as suas novidades, inclusive aquelas relativas a um novo formato e dimensionamento, por outro lado, isso de forma nenhuma significa que não haverá um tempo de transição entre um caça e outro. Assim também para a FAB. Mas claro, tudo isso na base da teoria e do 'achômetro".

Acredito que os KC-2 irão compensar qualquer limitação de alcance que um Gripen naval venha a ter. Na verdade nem acho isso deva constituir um problema em sí para a MB e FAB, já que operamos F-5 e A-4. E neste sentido, falar-se em limite de alcance do Gripen soa até meio esquisito.

Duvido que a MB escolha todos os seus caças na versão biplace, mas acredito que algo possa ser feito quanto a este caça no sentido de sua versão mono derivar diretamente da biplace da FAB, uma vez que se tratará de um desenvolvimento em paralelo para a MB.

E se o pgto do seu desenvolvimento vier como off set do programa FX, melhor ainda. Vamos matar dois, na verdade três, coelhos numa cajadada só. Um biplace para a FAB e um mono e um biplace naval para a MB.

Ao menos assim espero. Até que um FS2020BR da vida nos dê a graça de sua presença por aqui.

abs.

O problema é que não dá para pensar em uma aeronave super dependente de REVOs.
O A-4 sempre foi a 'aeronave de treinamento' da MB com relação a doutrina de PAs.

Um future Sea Gripen seria uma aeronave 'prá valer', sendo assim não dá para usar a mesma lógica dos nossos velhos e cansados A-4... além do mais seria uma aeronave 'zero km'. Outro aspecto que também não dá nem para comparar com os A-4.

Se o Gripen D tem o mesmo tamanho do C e se vão repetir a mesma lógica entre um Gripen E e um futuro Gripen F... teremos o mesmo problema com relação ao combustível. Vai levar menos combustível. O que não é algo que ninguém deseja para aeronaves embarcadas de um modo geral.

Na minha opinião não adianta essa conversa de matar coelhos com uma cajadada... isso é fazer mal feito e pular a resposta para algumas perguntas importantes... principalmente para uma aeronave "Naval" que não pode se dar ao luxo de ter aeroportos por perto ou mesmo aeronaves reabastecedoras sempre disponíveis.

Com o A-4 no Sampa... tudo bem porque ele já foi comprado prazo de validade.

Um futuro "Gripen Naval", teria que no mínimo conviver um pouco com o Sampa e muito tempo com um futuro PAviões e por isso é mais crítico fazer correto.

Se é para que tenhamos um Gripen Naval, que ele seja monoplace e olhe lá (caso realmente o projeto seja mesmo viável e não nos custe uma fortuna por uma Aventura dessas).

[]s
CB_Lima

Carlos Lima escreveu:O problema é que não dá para pensar em uma aeronave super dependente de REVOs.
O A-4 sempre foi a 'aeronave de treinamento' da MB com relação a doutrina de PAs.

Carlos, é impossível se pensar hoje em dia em operações aéreas militares sem um Revo por perto ou ao alcance. E será assim com os A-4/Gripen N e KC-2 da MB, como de fato já é/será em relação aos A-1/F-5 e os KC-130/KC-390/KC-767 da FAB.
Em termos de operação naval, nossa principal tarefa será a de defesa aérea da frota, e para isso, até o presente momento, o alcance/raio de ação apresentado pelo Gripen NG satisfaz todos os pré-requisitos da FAB. Com a MB não será diferente, caso a versão naval venha a ser desenvolvida.

Um future Sea Gripen seria uma aeronave 'prá valer', sendo assim não dá para usar a mesma lógica dos nossos velhos e cansados A-4... além do mais seria uma aeronave 'zero km'. Outro aspecto que também não dá nem para comparar com os A-4.
Pois é. Por isso que falo que colocar um Gripen no SP já vai ser uma coisa e tanto. E se conseguirmos fazer isso, e funcionar, então meu amigo, acho que vamos estar bem em matéria de caça naval.

Se o Gripen D tem o mesmo tamanho do C e se vão repetir a mesma lógica entre um Gripen E e um futuro Gripen F... teremos o mesmo problema com relação ao combustível. Vai levar menos combustível. O que não é algo que ninguém deseja para aeronaves embarcadas de um modo geral.
Sim, via de regra é isso. Mas temos que trabalhar com o que temos em mãos. E o que temos em mãos é um suposto Gripen N. Por enquanto. No mais, como disse acima, e até prova em contrário, ele terá alcance/raio de ação mais que suficiente para aquilo que se espera dele primariamente enquanto um caça de defesa da frota. Feito isso, e penso que ele fará, caso venha a existir, a questão de levar menos combustível poderá/será equilibrada com os KC-2 e substitutos.

Na minha opinião não adianta essa conversa de matar coelhos com uma cajadada... isso é fazer mal feito e pular a resposta para algumas perguntas importantes... principalmente para uma aeronave "Naval" que não pode se dar ao luxo de ter aeroportos por perto ou mesmo aeronaves reabastecedoras sempre disponíveis.
Bom, quem ai ter que dar respostas para estas questões meu amigo, é a FAB/MB e MD. Eles sabem do que precisamos, o que temos e o que viremos a dispor. Temos que tentar fazer o melhor com o que dá. E se não der, alguém cai ter que responder por isso. Também.

Com o A-4 no Sampa... tudo bem porque ele já foi comprado prazo de validade.
Um futuro "Gripen Naval", teria que no mínimo conviver um pouco com o Sampa e muito tempo com um futuro PAviões e por isso é mais crítico fazer correto.
Se é para que tenhamos um Gripen Naval, que ele seja monoplace e olhe lá (caso realmente o projeto seja mesmo viável e não nos custe uma fortuna por uma Aventura dessas).
Acertar de primeira em um projeto de avião de caça é algo bem raro na industria aeronáutica. Mas veja que temos um avião com um bom pedigree. E se isto nos servir de consolo, pode ser que a probabilidade de dar certo seja maior do que a de não dar. Vamos ter que fazer uma coisa neste país que não gostamos e não queremos em defesa: pagar para ver.
Eu entendo que é melhor fazer isso agora, e correr todos os riscos inerentes, e depois colher os aprendizados de nossos próprios erros, do que ficarmos naquela eterna coisa do "e vamos ver como está para ver como é que fica". Este tipo de postura já nos ferrou solenemente diversas vezes lá atrás na história. Acho que não precisamos repetir a dose.
Como diria o meu primeiro chefe: "é melhor pecar por excesso, do que por falta."
Se o Gripen E/F ficar um pouco acima do peso desejado, com uns quilinhos a mais, que seja.
[]s
CB_Lima

abs

Alcantara escreveu:

Túlio escreveu:O que é dinheiro pubico? Como se o valora? Tipo oito pentelhos por um real?

Hahahahahahahaha!!!

Dinheiro "Púbico" ?

FCarvalho escreveu:

Carlos Lima escreveu:O problema é que não dá para pensar em uma aeronave super dependente de REVOs.
O A-4 sempre foi a 'aeronave de treinamento' da MB com relação a doutrina de PAs.

Carlos, é impossível se pensar hoje em dia em operações aéreas militares sem um Revo por perto ou ao alcance. E será assim com os A-4/Gripen N e KC-2 da MB, como de fato já é/será em relação aos A-1/F-5 e os KC-130/KC-390/KC-767 da FAB.
Em termos de operação naval, nossa principal tarefa será a de defesa aérea da frota, e para isso, até o presente momento, o alcance/raio de ação apresentado pelo Gripen NG satisfaz todos os pré-requisitos da FAB. Com a MB não será diferente, caso a versão naval venha a ser desenvolvida.

Um future Sea Gripen seria uma aeronave 'prá valer', sendo assim não dá para usar a mesma lógica dos nossos velhos e cansados A-4... além do mais seria uma aeronave 'zero km'. Outro aspecto que também não dá nem para comparar com os A-4.
Pois é. Por isso que falo que colocar um Gripen no SP já vai ser uma coisa e tanto. E se conseguirmos fazer isso, e funcionar, então meu amigo, acho que vamos estar bem em matéria de caça naval.

Se o Gripen D tem o mesmo tamanho do C e se vão repetir a mesma lógica entre um Gripen E e um futuro Gripen F... teremos o mesmo problema com relação ao combustível. Vai levar menos combustível. O que não é algo que ninguém deseja para aeronaves embarcadas de um modo geral.
Sim, via de regra é isso. Mas temos que trabalhar com o que temos em mãos. E o que temos em mãos é um suposto Gripen N. Por enquanto. No mais, como disse acima, e até prova em contrário, ele terá alcance/raio de ação mais que suficiente para aquilo que se espera dele primariamente enquanto um caça de defesa da frota. Feito isso, e penso que ele fará, caso venha a existir, a questão de levar menos combustível poderá/será equilibrada com os KC-2 e substitutos.

Na minha opinião não adianta essa conversa de matar coelhos com uma cajadada... isso é fazer mal feito e pular a resposta para algumas perguntas importantes... principalmente para uma aeronave "Naval" que não pode se dar ao luxo de ter aeroportos por perto ou mesmo aeronaves reabastecedoras sempre disponíveis.
Bom, quem ai ter que dar respostas para estas questões meu amigo, é a FAB/MB e MD. Eles sabem do que precisamos, o que temos e o que viremos a dispor. Temos que tentar fazer o melhor com o que dá. E se não der, alguém cai ter que responder por isso. Também.

Com o A-4 no Sampa... tudo bem porque ele já foi comprado prazo de validade.
Um futuro "Gripen Naval", teria que no mínimo conviver um pouco com o Sampa e muito tempo com um futuro PAviões e por isso é mais crítico fazer correto.
Se é para que tenhamos um Gripen Naval, que ele seja monoplace e olhe lá (caso realmente o projeto seja mesmo viável e não nos custe uma fortuna por uma Aventura dessas).
Acertar de primeira em um projeto de avião de caça é algo bem raro na industria aeronáutica. Mas veja que temos um avião com um bom pedigree. E se isto nos servir de consolo, pode ser que a probabilidade de dar certo seja maior do que a de não dar. Vamos ter que fazer uma coisa neste país que não gostamos e não queremos em defesa: pagar para ver.
Eu entendo que é melhor fazer isso agora, e correr todos os riscos inerentes, e depois colher os aprendizados de nossos próprios erros, do que ficarmos naquela eterna coisa do "e vamos ver como está para ver como é que fica". Este tipo de postura já nos ferrou solenemente diversas vezes lá atrás na história. Acho que não precisamos repetir a dose.
Como diria o meu primeiro chefe: "é melhor pecar por excesso, do que por falta."
Se o Gripen E/F ficar um pouco acima do peso desejado, com uns quilinhos a mais, que seja.
[]s
CB_Lima

abs

Uma coisa é pensar no Gripen NG como a aeronave para a FAB que vai precisar de REVO aqui e ali.

Outra coisa é depender bastante de REVO porque estamos levando menos combustível e estamos no meio do mar. Não dá nem para comparar o Cenário da MB com o cenário da FAB sob esse ponto de vista Carvalho.



Eu sei... sim... projetos aeronáuticos sempre podem ser melhorados... não são necessariamente perfeitos... mas se levarmos em consideração esse tipo de ponto de vista como linha de argumento então deveríamos é estar investindo em um avião 100% nacional... afinal... podemos errar e depois acertar... e aprender com os nossos erros... e por aí vai.

Honestamente não acho esse tipo de pensamento correto até porque nesse caso em particular saí caro financeiramente $$$$ e operaicionalmente e como estamos no Brasil a MB terá que conviver por 30/40 com qualquer 'erro'.

Quantos aos Kilos à mais... pois é... se não tem solução... é isso aí... levaremos menos armamento, seremos menos manobráveis, teremos potencialmente um alcance menor, custaremos $$$$ ... mas tudo bem... contanto que essas coisas estejam claras para todo mundo e que tenhamos ciência do que estamos comprando.... concordo com você, que assim seja.

Só não somos obrigados a acreditar nesse papo brabo de plug and play, rcs reduzido, aeronave barata, e outras 'infos' que a propaganda adora colocar na nossa mídia.

Aeronave biplace naval vai ter perna mais curta... temos hoje um aumento de peso na aeronave 'terrestre' que vai refletir em uma versão naval (o que não é bom), desenvolver uma aeronave naval saí caro $$$$, não dá para depender sempre de revo e se está todo mundo feliz com isso... 'que assim seja'.

Enfim... se é para desenvolver um Gripen Naval que seja Monoposto na minha opinião.

[]s
CB_Lima

Eu já sou mais realista. Se nós não estamos conseguindo nem operar um PA da classe do São Paulo, quiçá um maior... Por isso, tendo a acreditar que nosso SP irá ficar muitos anos (ou décadas) por essas bandas. Duvido conseguirmos $ para comprar um novo, tendo ainda a conta do Submarino Nuclear e reaparelhamento da MB. Ficando assim, qual a melhor aeronave para operar nele? Será que existe algum caça acima de 20000kg que operaria com a capacidade total?
Abraços