Fórum Defesa Brasil

Aos colegas que creem eu digo que eu acho que, às vezes, Deus se comunica conosco, via Bíblia, por 'alegorias'.
É muito difícil, para mim, acreditar na história do Adão e da Eva, tal como está escrito nos livros...
Não acho que Deus estivesse na beira do rio, sem nada pra fazer, começou a brincar, soprou (fuuuuuu) e pronto! Estava feito o homem... eu acho isso uma alegoria.

Mas é bacana... como disse o colega Cunha, a pesquisa nunca acaba e, cara, não acaba meeeeeeeeeexxxxmooo. Deus é foda!!! Deixou pra gente um grande quebra-cabeça!!! Valeu Pai!!!!!!!!!!! C é foda!!!

Eu tenho esta opinião. Deus é exponencialmente mais inteligente que nós, certo?

Se uma criança de três anos pergunta como é que nasceu, nós não contamos a história da cegonha ou outra coisa, sem entrar em detalhes?

O que não é espectável é que um adulto ache que as coisas são assim. Se interpretarmos a descrição da criação à luz da ciência vemos que ela dá pistas sobre a criação da terra. Quando diz que a terra era sem forma e vazia, não pode ser aplicado à matéria solta que rodeava o sol e deu origem aos planetas, no inicio do sistema solar?

Outra dica muito importante e enigmática é no episódio da torre de Babel.

Então desceu o Senhor para ver a cidade e a torre que os filhos dos homens edificavam;

6 e disse: Eis que o povo é um e todos têm uma só língua; e isto é o que começam a fazer; agora não haverá restrição para tudo o que eles intentarem fazer.

7 Eia, desçamos, e confundamos ali a sua linguagem, para que não entenda um a língua do outro.

8 Assim o Senhor os espalhou dali sobre a face de toda a terra; e cessaram de edificar a cidade.

9 Por isso se chamou o seu nome Babel, porquanto ali confundiu o Senhor a linguagem de toda a terra, e dali o Senhor os espalhou sobre a face de toda a terra.

Isto dá que pensar.

gingerfish escreveu:Deus é perfeito, do contrário, não seria Deus.

Deus não é perfeito nem dono absoluto do mundo e isso está explicito logo no Livro do Genesis.
Deus experimenta, Deus faz experiências. Deus não sabe qual será o resultado das experiências que vai fazer.



... Deus criou a luz, e separou a luz das trevas.
... e viu que era bom.

Deus experimenta, porque só depois de criar é que verifica que é bom.

Isso leva-nos curiosamente às teorias pos-darwinianas sobre a evolução das espécies, que determinam que nós somos resultado não da visão da evolução da espécie pela selecção natural, mas sim resultado de uma das milhentas variações que a natureza lança para ver se resultam.

Ou seja: A girafa não tem pescoço grande porque tinha que chegar aos pontos altos das árvores.
A girafa tem pescoço grande porque a natureza produziu uma aberração de zebra com pescoço grande e essa aberração ficou com uma vantagem sobre os outros animais.

Assim: A natureza continua a produzir aberrações, à espera que uma delas tenha sucesso.
As aberrações são a forma de a natureza tentar produzir algo novo, através de uma sucessão de tentativas e erros.

A natureza cria uma aberração, e quando essa aberração é boa, ela subsiste e progride.

É, legal, bacana e tal, mas... na minha opinião, Ele é perfeito, e a única coisa do mundo que pode me dizer o contrário seria o próprio... fora isso, nada... ok? Não imponho caminhos a ninguém...
[]'s

EDITEI A MENSAGEM... não se preocupem, amigos lusitanos!!!

É, legal, bacana e tal, mas... na minha opinião, Ele é perfeito, e a única coisa do mundo que pode me dizer o contrário seria o próprio... fora isso, nada... ok?

Fora a questão corporativa, que não entendi, por mim, tudo bem.
Mas uma opinião (seja ela qual for) deve ser fundamentada.
E nesse caso, porque Deus tem que experimentar, para depois saber se é bom ?

Não sei se entendeu a questão ...

Se Deus faz uma coisa e depois verifica que era bom, então está implicitamente a aceitar que fez uma tentativa. E daí decorre que, se era uma tentativa ela poderia ter resultado em algo que não era bom.

Logo, se Deus poderia criar algo que não era bom, então Deus não poderia ser perfeito.

E isto é determinado pelo próprio livro sagrado dos cristãos, no inicio «Genesis».

Você neste caso não terá uma opinião.
Você tem Fé !
E a Fé não requer demonstração ou fundamentação.

pt escreveu:Deus não é perfeito nem dono absoluto do mundo e isso está explicito logo no Livro do Genesis.
Deus experimenta, Deus faz experiências. Deus não sabe qual será o resultado das experiências que vai fazer.



... Deus criou a luz, e separou a luz das trevas.
... e viu que era bom.

Deus experimenta, porque só depois de criar é que verifica que é bom.

Do ponto de vista religioso, esta idéia de que Deus experimentaria é contrária ao conceito da omnisciência e omnipotência do criador, o que levanta a questão de se seria Deus realmente poderoso o suficiente para criar o gigantesco e riquíssimo universo que hoje conhecemos e de se existe de fato algum plano para este universo ou se tudo o que acontece não passa de acidentes aleatórios em uma obra mal-engendrada por um Deus incompetente. E do ponto de viosta científico um Criador teria que ter o conhecimento necessário para projetar um universo que partisse da simplicidade surgida no Big-Bang para a incrível complexidade que permitiu o surgimento da vida e a evolução da consciência sem intervenções intermediárias. As "experiências" de Deus narradas no gênesis não indicam um Deus capaz de criar o universo observável.

Ou seja, o conceito de um Deus tão limitado vai ao mesmo tempo tanto contra a teologia quanto contra a ciência .

Isso leva-nos curiosamente às teorias pos-darwinianas sobre a evolução das espécies, que determinam que nós somos resultado não da visão da evolução da espécie pela selecção natural, mas sim resultado de uma das milhentas variações que a natureza lança para ver se resultam.

Ou seja: A girafa não tem pescoço grande porque tinha que chegar aos pontos altos das árvores.
A girafa tem pescoço grande porque a natureza produziu uma aberração de zebra com pescoço grande e essa aberração ficou com uma vantagem sobre os outros animais.

Assim: A natureza continua a produzir aberrações, à espera que uma delas tenha sucesso.
As aberrações são a forma de a natureza tentar produzir algo novo, através de uma sucessão de tentativas e erros.

A natureza cria uma aberração, e quando essa aberração é boa, ela subsiste e progride.

Não é apenas através da aberração (mutação) que a natureza cria as variações nas formas de vida que depois permitem a seleção dos organismos melhor adaptados para a sobrevivência. A variação natural dos indivíduos através da recombinação genética durante a reprodução também é importante nos organismos que se reproduzem sexualmente, assim como a troca direta de material genético nos microorganismos mais primitivos. Isso sem falar em mecanismos de ampliação do patrimônio genético, como poliploidia, os transpossons e as infecções por retrovírus.

Existem muitos mecanismos atuando concomitantemente na evolução das espécies, ela é um processo realmente fascinante.


Leandro G. Card

Essa do corporativista também não percebi. Por acaso somos portugueses mas isso é irrelevante nesta discussão. Eu acredito na perfeição de Deus, como uma entidade que criou as leis da física e fez as coisas acontecerem nela. Se tem uma omnipotência relativa ou absoluta já é uma questão de fé. Lembro que nós conhecemos as traduções da bíblia para português. Gostava de ler e compreender a versão original do livro de Génesis em aramaico. Há coisas que dependem muito do autor e da sua interpretação quando não há termos equivalentes.

de qualquer forma, em questões de fé, entendo que tenhamos interpretações diferentes e não as costumo questionar excepto quando acho que um raciocínio ou interpretação não seja o correcto.

Leadro, eu tenho uma tendência para ver o "faça-se luz como o Big Bang" apesar de não ser uma convicção forte. Lembro que não está descartado que existam vários universos e que vários big bangs ao longo do cosmos, isto, nesta dimensão.

pt escreveu:

É, legal, bacana e tal, mas... na minha opinião, Ele é perfeito, e a única coisa do mundo que pode me dizer o contrário seria o próprio... fora isso, nada... ok?

Fora a questão corporativa, que não entendi, por mim, tudo bem.
Mas uma opinião (seja ela qual for) deve ser fundamentada.
E nesse caso, porque Deus tem que experimentar, para depois saber se é bom ?

Não sei se entendeu a questão ...

Se Deus faz uma coisa e depois verifica que era bom, então está implicitamente a aceitar que fez uma tentativa. E daí decorre que, se era uma tentativa ela poderia ter resultado em algo que não era bom.

Logo, se Deus poderia criar algo que não era bom, então Deus não poderia ser perfeito.

E isto é determinado pelo próprio livro sagrado dos cristãos, no inicio «Genesis».

Você neste caso não terá uma opinião.
Você tem Fé !
E a Fé não requer demonstração ou fundamentação.

Caríssimo, eu disse apenas que não queria debater o assunto... me arrependi de postar o que eu postei, sacou?
Mas o negócio é o seguinte... fala por você, e, por mim, deixa que falo eu...
Amigo, se eu acho Deus perfeito, eu tenho opinião sobre o assunto... mas, discutir sobre isso, pra mim, requer tempo, porque tem que pensar, tem que lembrar alguma coisa, tem que estar inspirado etc... eu sou espírita, cara, e, para mim, Deus é perfeito, bem como Jesus é perfeito... entendo suas teses, mas não as considero.

Cara espaçoso... sai falando que eu não tenho opinião...

Gostava de ler e compreender a versão original do livro de Génesis em aramaico

Este é um dos aspectos do antigo testamento que é realmente importante. Neste caso uma tradução pode resultar em algo completamente diferente.
Da forma que o Genesis foi traduzido para o Latim e depois para as restantes línguas, parece ser evidente que há uma verificação à posteriori, o que implica que não poderia haver certeza antes.
A simples referência à incerteza, implicaria imperfeição da divindade.

in principio creavit Deus caelum et terram
terra autem erat inanis et vacua et tenebrae super faciem abyssi et spiritus Dei ferebatur super aquas
dixitque Deus fiat lux et facta est lux
et vidit Deus lucem quod esset bona et divisit lucem ac tenebras

Outras curiosidades:
Deus criou a luz, e separou-a das trevas.
As trevas existiam antes ?
Mas quem criou as trevas ?

Aparentemente o firmamento foi criado a partir da água.
Os ceus foram criados da água.
A água é constituida por dois átomos de hidrogenio e um de oxigenio.
Ora, qual é o elemento mais comum do universo ?

tflash escreveu:Leadro, eu tenho uma tendência para ver o "faça-se luz como o Big Bang" apesar de não ser uma convicção forte. Lembro que não está descartado que existam vários universos e que vários big bangs ao longo do cosmos, isto, nesta dimensão.

De fato em termos puramente matemáticos a existência de um "multiverso" é perfeitamente possível, e surgiram recentemente evidências de que nosso próprio universo estaria conectado a um outro "gêmeo" do nosso, nascido do mesmo Big-Bang. E muitos outros Big-Bang´s poderiam ter acontecido no multiverso, gerando diversos universos locais (ou pares de universos).

Mas isso aconteceria a nível muntidimensional, e não nas 4 dimensões do nosso universo. Um Deus capaz de manipular este tipo de eventos teria que ser muito mais poderoso do que sequer imaginam os crentes na Bíblia .




Leandro G. Card

pt escreveu:Ora, qual é o elemento mais comum do universo ?

Hidrogênio.

Mas no início do universo só existia o hidrogênio, um pouco de hélio e traços mínimos de lítio. E nenhum oxigênio (que corresponde a 88,9% da massa da molécula da água), que só se formou depois, junto com os demais elementos, na síntese estelar.

Portanto, não havia água no começo do universo. É muito mais fácil imaginar que o autor do Gêneses simplesmente não sabia a razão da cor azul do céu e partiu do princípio que ele tinha a mesma natureza do mar, sendo por isso ambos azuis (e obviamente ambos compostos de água). Não é preciso inferir nenhuma inspiração divina para explicar o texto do gênesis, apenas a ignorância humana mesmo.


Leandro G. Card

Um Deus capaz de manipular este tipo de eventos teria que ser muito mais poderoso do que sequer imaginam os crentes na Bíblia

Coincido nesta apreciação.

O criador teria que ser a força criadora da natureza, principio e fim de todas as coisas. Mas tal divindade teria uma força e uma capacidade que suplantaria sempre o Deus do genesis.

Depois temos outras considerações a pesar:
Como é o mundo visto sob o prisma das outras religiões ?
Para os muçulmanos, o Homem foi feito de sangue coagulado (Sura 96).
Para os cristãos, Deus criou o homem, só depois de ter criado os animais e visto que era bom.
Aparentemente não era suficientemente bom, porque achou que precisava criar mais qualquer coisa

Quando nos aproximamos das religiões orientais, nomeadamente do Budismo, a coisa fica ainda mais complicada (e em alguns aspectos muito facilitada).

É aí que entra a fé, neste caso a minha. Muito crente da bíblia deseja que a ciência seja menos complicada porque quando chega a um certo estágio, iguala-se a Deus. Daí a constante negação de factos científicos.

Eu acredito num Deus que manipula e se move nas leis da física. Conhecidas e a descobrir. Daí que acho um estupidez estas guerras de fé e ciência com cada um a meter-se no campo do outro, sem ter conhecimento para tal.

Explicando melhor, não cabe a um cientista criticar a religião, neste caso o cristianismo, quando leu uma passagem ou outra da Bíblia, de relance nem um teólogo deve querer ser uma autoridade em ciência quando costuma ler três ou quatro páginas numa revista cientifica.

Essa é que é uma das bases daquilo que eu acredito.

pt escreveu:Quando nos aproximamos das religiões orientais, nomeadamente do Budismo, a coisa fica ainda mais complicada (e em alguns aspectos muito facilitada).

De fato no budismo mais primitivo (hoje representado pela linha theravada), mais próximo dos ensinamentos originais de Sidarta Gautama, a questão da natureza de Deus é colocada simplesmente como incognoscível, fora da capacidade e do escopo das preocupações humanas. O homem ainda teria que evoluir muito espiritualmente e se livrar do ciclo das encarnações neste mundo antes de começar a elocubrar sobre a natureza do Criador. O adepto do budismo simplesmente não deveria perder tempo se preocupando com este assunto.

Mas isso não é satisfatório para a grande maioria dos que buscam alguma religião. As pessoas querem uma divindade atingível, que elas possam de alguma forma compreender, contactar e influenciar para que atenda aos seus próprios anseios ou lhes dê pelo menos um consolo pessoal. Um Deus distante e desconhecido não preenche estes requisitos. Então os próprios budistas elevaram a figura de Sidarta a um nível divino, alegando que ele próprio era um "ser superior" que se fez encarnado para ajudar os seres humanos, e que pode ser de alguma forma convencido a influenciar o mundo desde o lugar em que estiver no além, novamente para atender aos anseios dos seus fiéis.

E este budismo assim adulterado, da linha mahayana, é hoje o mais difundido no mundo.


Leandro G. Card