Fórum Defesa Brasil

Knight7, na boa... valeu mesmo pelas informações que você tem passado, mas por favor vamos maneirar em qualquer comentário que gere atrito desnecessário.

Estamos aqui para compartilhar conhecimentos, debater e 'elocubrar'. Quem por algum motivo 'sabe mais' por favor seria ótimo ver tal conhecimento compartilhado. Do contrário... não há a necessidade para esse tipo de comentário.

Estou falando muito na boa porque não precisamos disso.

[]s
CB_Lima

FABIO escreveu:Se é para emprestar porque naão comprar uma duzia de F-16 do AMARC?

Exorcizamus te, omnis immundus spiritus
omnis satanica potestas, omnis incursio
infernalis adversarii, omnis legio,
omnis congregatio et secta diabolica.
Ergo draco maledicte
et omnis legio diabolica
adjuramus te.
Cessa decipere humanas creaturas,
eisque aeternae Perditionis venenum propinare.

Olá pessoal,

Eu CONCORDO com todo esse argumento de que inicialmente a Saab declarava 7.200kg / 7.600kg e agora declara 8.000kg, concordo que tem que haver mais cuidado nas divulgações, CONCORDO também sobre o cálculo de que sobraram 5.000kg (cinco toneladas) de payload externo, mas NÃO POSSO CONCORDAR que 5 ton. sejam ruins ou insuficientes, muito menos que a FAB "não sabia" pois o próprio Comte., também o Crepaldi declararam esse número na audiência pública de Fev. deste ano.

Por exemplo o F-22 :
- O Raptor está apto a utilizar a maioria dos armamentos do arsenal da USAF possuindo quatro pontos duros sob as asas com capacidade para até 2.270 kg e três compartimentos de armas internos, sendo que o maior deles pode levar seis mísseis ar-ar AMRAAM AIM-120C ou dois AIM-120C e duas bombas JDAM GBU-32 de 1.000 lb.

Capacidade externa incluindo baias internas e pontos duros externos 6.000kg
http://www.militarypower.com.br/frame4-armas50.htm

Insisto que a referência em caças de 4ªG no que diz respeito a capacidade de carga externa é sem dúvida o Rafale.

Dassault e DGA testam o Rafale em configuração pesadamente armada



http://www.aereo.jor.br/2014/01/23/dass ... te-armada/

... seis mísseis ar-terra de precisão AASM Hammer, quatro mísseis ar-ar de longo alcance da família Mica, dois mísseis ar-ar de alcance extra-longo Meteor, assim como três tanques externos de 2.000 litros.

ou seja :

6 X AASM Hammer ... peso 340 kg .......... total : 2.040 kg ...
4 X Mica ................ peso 112 kg .......... total : 448 kg ...
2 X Meteor ............. peso 185 kg .......... total : 370 kg ...

Total da configuração ""Pesadamente Armada"" ..... 2.858 kg

Obs: vide nas fotos que "penduram" três ASSM em um único "cabide" é muito provável que essa versão do ASSM seja a menor versão de 125 kg, porém considerei nos dados acima a versão padrão de 340 kg.
http://en.wikipedia.org/wiki/AASM

Se considerarmos que a versão do AASM é a menor (mais provável, porque penduraram 3 em cada cabide) a configuração "Pesadamente Armada" fica com peso total de :

6 X AASM Hammer ... peso 125 kg .......... total : 750 kg ...
4 X Mica ................ peso 112 kg .......... total : 448 kg ...
2 X Meteor ............. peso 185 kg .......... total : 370 kg ...

Total da configuração ""Pesadamente Armada"" ..... 1.568 kg

Eu penso que 5 toneladas ainda mantém o equipamento como altamente letal para enfrentar qualquer ameaça.

Sds
kirk

Faltou somar o peso dos tanques externos e suas capacidades nessa conta... o que aumentaria a "configuração pesadamente armada do Rafale".

Pelo que eu entendi dos postos do knight7, os 5.000kg do Gripen estão levando em consideração tudo levado externamente... incluindo combustível.

O que tudo bem... é uma aeronave monomotora de outra categoria... dificilmente levará mais armas que um Typhoon, Rafale, SHornet.

E a comparação com o F-22 não é válida porque o F-22 pertence a uma geração diferente, não possui os mesmos problemas de arrasto e de falta de furtividade de uma aeronave leve de 4 geração com um montão de coisas penduradas, é mais rápido, voa mais alto, e vai mais longe e é uma aeronave de superioridade aérea que leva bomba só para politico ver, mas na realidade até a designação F/A-22 (A= Ataque) sumiu faz algum tempo.

A questão é... o quanto 'menos' a aeronave de fato pode levar e se realmente o seu 'peso' maior vai prejudicar a aeronave em algum ponto e se a FAB no fim não vai gostar disso... na minha opinião pessoal, foi uma decisão tomada as pressas por conta do Snowden e como toda decisão de última hora, tem que aprender a lidar com o que tem... mas fazer o quê? É o que é.

[]s
CB_Lima

Carlos Lima escreveu:Faltou somar o peso dos tanques externos e suas capacidades nessa conta... o que aumentaria a "configuração pesadamente armada do Rafale".

Pelo que eu entendi dos postos do knight7, os 5.000kg do Gripen estão levando em consideração tudo levado externamente... incluindo combustível.

O que tudo bem... é uma aeronave monomotora de outra categoria... dificilmente levará mais armas que um Typhoon, Rafale, SHornet.

E a comparação com o F-22 não é válida porque o F-22 pertence a uma geração diferente, não possui os mesmos problemas de arrasto e de falta de furtividade de uma aeronave leve de 4 geração com um montão de coisas penduradas, é mais rápido, voa mais alto, e vai mais longe e é uma aeronave de superioridade aérea que leva bomba só para politico ver, mas na realidade até a designação F/A-22 (A= Ataque) sumiu faz algum tempo.

A questão é... o quanto 'menos' a aeronave de fato pode levar e se realmente o seu 'peso' maior vai prejudicar a aeronave em algum ponto e se a FAB no fim não vai gostar disso... na minha opinião pessoal, foi uma decisão tomada as pressas por conta do Snowden e como toda decisão de última hora, tem que aprender a lidar com o que tem... mas fazer o quê? É o que é.

[]s
CB_Lima

Engraçado !

Comparação com F-22 não vale porque é de outra "geração" ...

Com Rafale também não vale porque é de outra "categoria" ...

Decida-se amigo, ou a divisão é por categoria ou por geração.

Esse não é um argumento muito bom Lima, pois o Gripen concorre em praticamente todas as licitações internacionais com Rafale e Typhoon (todos 4ª geração), as vezes ganha e as vezes perde, talves as Forças Aéreas do mundo todo não saibam que o Gripen seja de outra "categoria" ... alguém devia alertar isso através do Janes ou Aviaton Week ...

Voltando ao meu post, o Rafale necessita de mais tanques externos que o Gripen para fazer o mesmo percurso, nessa configuração "pesadamente armada" divulgada pelo DGA e Dassault precisaram de 3 tanques externos de 2.000 L ... já o Gripen em configuração de combate utiliza 2 tanques de 300 galões (1.130 L) e de traslado 2 de 450 galões (1.700 L).

Vamos deixar claro que não estou aqui tentando dizer que o Gripen tenha uma capacidade de carga maior ou mesmo igual a do Rafale ... apenas afirmo que 5 toneladas é uma capacidade respeitável para qualquer missão, bem como, ser monomotor não faz do Gripen uma aeronave de "outra categoria" é uma aeronave que compete de igual para igual com Typhoon e Rafale , com pontos fortes e pontos fracos como todos os outros aviões.

Por exemplo, segundo os suíços, mesmo sendo monomotor o Gripen é mais veloz e voa mais alto que o Rafale, bem como tem capacidade supercruise, que o Rafale não tem ... é ... deve ser por isso que o chama de outra categoria.



Sds
kirk

knigh7 escreveu:Quanta interpretação errada...

É mellhor vc conhecer mais sobre a aeronave.

Bom, então você poderia fazer o favor de explicar.

Porque eu disse sobre os 15,2m de comprimento e você disse que está errado. Que eu estou usando um valor exagerado.
Pois este valor veio do site oficial da SAAB. Não fui eu que inventei.

Se você mesmo disse que este valor é exagerado e que a SAAB já declarou uma diferença de 37 cm no comprimento da versão antiga para a nova, minha interpretação é que se trata da versão BIPLACE.

Que desde sempre é mais comprida que a versão monoplace.

Aguardo suas explicações...

Luís Henrique escreveu:

knigh7 escreveu:Quanta interpretação errada...

É mellhor vc conhecer mais sobre a aeronave.

Bom, então você poderia fazer o favor de explicar.

Porque eu disse sobre os 15,2m de comprimento e você disse que está errado. Que eu estou usando um valor exagerado.
Pois este valor veio do site oficial da SAAB. Não fui eu que inventei.

Se você mesmo disse que este valor é exagerado e que a SAAB já declarou uma diferença de 37 cm no comprimento da versão antiga para a nova, minha interpretação é que se trata da versão BIPLACE.

Que desde sempre é mais comprida que a versão monoplace.

Aguardo suas explicações...

No mesmo slide que a Saab declara 8 ton declara também 15,2 m comprimento !

Sds
kirk

kirk escreveu:

Carlos Lima escreveu:Faltou somar o peso dos tanques externos e suas capacidades nessa conta... o que aumentaria a "configuração pesadamente armada do Rafale".

Pelo que eu entendi dos postos do knight7, os 5.000kg do Gripen estão levando em consideração tudo levado externamente... incluindo combustível.

O que tudo bem... é uma aeronave monomotora de outra categoria... dificilmente levará mais armas que um Typhoon, Rafale, SHornet.

E a comparação com o F-22 não é válida porque o F-22 pertence a uma geração diferente, não possui os mesmos problemas de arrasto e de falta de furtividade de uma aeronave leve de 4 geração com um montão de coisas penduradas, é mais rápido, voa mais alto, e vai mais longe e é uma aeronave de superioridade aérea que leva bomba só para politico ver, mas na realidade até a designação F/A-22 (A= Ataque) sumiu faz algum tempo.

A questão é... o quanto 'menos' a aeronave de fato pode levar e se realmente o seu 'peso' maior vai prejudicar a aeronave em algum ponto e se a FAB no fim não vai gostar disso... na minha opinião pessoal, foi uma decisão tomada as pressas por conta do Snowden e como toda decisão de última hora, tem que aprender a lidar com o que tem... mas fazer o quê? É o que é.

[]s
CB_Lima

Engraçado !

Comparação com F-22 não vale porque é de outra "geração" ...

Com Rafale também não vale porque é de outra "categoria" ...

Decida-se amigo, ou a divisão é por categoria ou por geração.

Esse não é um argumento muito bom Lima, pois o Gripen concorre em praticamente todas as licitações internacionais com Rafale e Typhoon (todos 4ª geração), as vezes ganha e as vezes perde, talves as Forças Aéreas do mundo todo não saibam que o Gripen seja de outra "categoria" ... alguém devia alertar isso através do Janes ou Aviaton Week ...

Voltando ao meu post, o Rafale necessita de mais tanques externos que o Gripen para fazer o mesmo percurso, nessa configuração "pesadamente armada" divulgada pelo DGA e Dassault precisaram de 3 tanques externos de 2.000 L ... já o Gripen em configuração de combate utiliza 2 tanques de 300 galões (1.130 L) e de traslado 2 de 450 galões (1.700 L).

Vamos deixar claro que não estou aqui tentando dizer que o Gripen tenha uma capacidade de carga maior ou mesmo igual a do Rafale ... apenas afirmo que 5 toneladas é uma capacidade respeitável para qualquer missão, bem como, ser monomotor não faz do Gripen uma aeronave de "outra categoria" é uma aeronave que compete de igual para igual com Typhoon e Rafale , com pontos fortes e pontos fracos como todos os outros aviões.

Por exemplo, segundo os suíços, mesmo sendo monomotor o Gripen é mais veloz e voa mais alto que o Rafale, bem como tem capacidade supercruise, que o Rafale não tem ... é ... deve ser por isso que o chama de outra categoria.



Sds
kirk

Acho que você definitivamente não entendeu o que eu estava dizendo... então deixa prá lá.

[]s
CB_Lima

editado, tópico errado.
[]'s

kirk escreveu:Vamos deixar claro que não estou aqui tentando dizer que o Gripen tenha uma capacidade de carga maior ou mesmo igual a do Rafale ... apenas afirmo que 5 toneladas é uma capacidade respeitável para qualquer missão, bem como, ser monomotor não faz do Gripen uma aeronave de "outra categoria" é uma aeronave que compete de igual para igual com Typhoon e Rafale , com pontos fortes e pontos fracos como todos os outros aviões.

Acho que o "problema" que o pessoal está vendo com relação ao novo peso divulgado da aeronave não é tanto com relação ao seu peso máximo ou a capacidade de cargas externas, e sim com o fato de que o peso vazio subiu em 400 a 800 kg, concomitantemente aumentando a carga alar e reduzindo a relação peso/potência da aeronave, com impactos diretos na performance.

O aumento não é gritante (embora se considerarmos 800 Kg chegue a 10% do peso vazio), e pode até ser revertido nas versões finais de produção, mas não há como negar que é uma "piora" mesmo que pequena nas características esperadas na aeronave. Acho que isso é que está assustando o pessoal.


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

kirk escreveu:Vamos deixar claro que não estou aqui tentando dizer que o Gripen tenha uma capacidade de carga maior ou mesmo igual a do Rafale ... apenas afirmo que 5 toneladas é uma capacidade respeitável para qualquer missão, bem como, ser monomotor não faz do Gripen uma aeronave de "outra categoria" é uma aeronave que compete de igual para igual com Typhoon e Rafale , com pontos fortes e pontos fracos como todos os outros aviões.

Acho que o "problema" que o pessoal está vendo com relação ao novo peso divulgado da aeronave não é tanto com relação ao seu peso máximo ou a capacidade de cargas externas, e sim com o fato de que o peso vazio subiu em 400 a 800 kg, concomitantemente aumentando a carga alar e reduzindo a relação peso/potência da aeronave, com impactos diretos na performance.

O aumento não é gritante (embora se considerarmos 800 Kg chegue a 10% do peso vazio), e pode até ser revertido nas versões finais de produção, mas não há como negar que é uma "piora" mesmo que pequena nas características esperadas na aeronave. Acho que isso é que está assustando o pessoal.


Leandro G. Card

Eu concordo plenamente contigo !

Na realidade, penso eu, que a configuração e peso finais ainda não estão fechados, por exemplo, quando foi atribuído o MTOW da aeronave ela ainda tinha dimenssões menores, então é provável que haja alteração também no peso máximo de decolagem o que pode compensar esse aumento de peso.

Vamos torcer!

Sds
kirk

Enfim, quando dezembro chegar, vamos saber se a FAB foi ludibriada ou inocente na questão, ou os suecos é que são realmente muito espertos, por nos venderem gato por lebre...

abs

Cross escreveu:

FABIO escreveu:Se é para emprestar porque naão comprar uma duzia de F-16 do AMARC?

Exorcizamus te, omnis immundus spiritus
omnis satanica potestas, omnis incursio
infernalis adversarii, omnis legio,
omnis congregatio et secta diabolica.
Ergo draco maledicte
et omnis legio diabolica
adjuramus te.
Cessa decipere humanas creaturas,
eisque aeternae Perditionis venenum propinare.

Saravá!!! (é bom ficar de bem com todo mundo...).

Wingate

Oras, em um desenvolvimento as coisas são assim mesmo.

Creio que a SAAB não fechou com a FAB todas as especificações da aeronave.

Devem possuir requisitos e eles estão buscando atingi-los. Ainda não podemos dizer que não conseguiram, pois primeiro: não sabemos quais são todos os requisitos. E em segundo não sabemos se as informações divulgadas será o resultado final.

Ao que parece algumas coisas se referem ao NG e o Gripen de série provavelmente será um pouco diferente.

LeandroGCard escreveu:

kirk escreveu:Vamos deixar claro que não estou aqui tentando dizer que o Gripen tenha uma capacidade de carga maior ou mesmo igual a do Rafale ... apenas afirmo que 5 toneladas é uma capacidade respeitável para qualquer missão, bem como, ser monomotor não faz do Gripen uma aeronave de "outra categoria" é uma aeronave que compete de igual para igual com Typhoon e Rafale , com pontos fortes e pontos fracos como todos os outros aviões.

Acho que o "problema" que o pessoal está vendo com relação ao novo peso divulgado da aeronave não é tanto com relação ao seu peso máximo ou a capacidade de cargas externas, e sim com o fato de que o peso vazio subiu em 400 a 800 kg, concomitantemente aumentando a carga alar e reduzindo a relação peso/potência da aeronave, com impactos diretos na performance.

O aumento não é gritante (embora se considerarmos 800 Kg chegue a 10% do peso vazio), e pode até ser revertido nas versões finais de produção, mas não há como negar que é uma "piora" mesmo que pequena nas características esperadas na aeronave. Acho que isso é que está assustando o pessoal.

Leandro G. Card

Bem por aí mesmo.

[]s
CB_Lima