TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Túlio]

Senhores, lamentamos informar que alguns posts foram deletados, por estarem totalmente offtopic e ainda atrapalhando o excelente debate em curso. Política é em outra Seção.

[LeandroGCard]

O Pepe adiantou isto ANOS atrás. Que o NG estava ficando bem mais pesado que o previsto.

Eu mesmo mencionei isso, mas fui taxado de pessimista ou de pertencer às hostes anti-Gripen .

É evidente que se você pega um caça leve, o menor de sua categoria em produção, e instala nele todos os sistemas de defesa, ataque, navegação, sensores e etc... que costumam vir nos aviões maiores ele vai ficar mais pesado e ter seu desempenho dinâmico degradado, e tanto mais quanto maiores forem as capacidades que se desejar instalar. Até o F-16, maior e mais potente que o Gripen, enfrentou este problema em suas últimas versões.

Por isso eu colocava que no caso específico do Brasil minha opinião é que seria mais interessante abrir mão de certas capacidades (principalmente as mais utilizadas em missões de ataque) e manter o avião mais leve e com melhor desempenho, o que é mais importante para a defesa aérea, principal atribuição dos NOSSOS caças. E isso ajudaria ainda a manter o preço mais baixo.


Leandro G. Card

[Túlio]

Apenas um pitaco: o Rafale A, demonstrador de tecnologia com turbinas GE do então futuro caça multifunção Francês, era um demonstrador de tecnologia, como o atual Gripen convertido em NG. Se não me engano era maior e mais pesado que a versão de série. Não seria o mesmo caso? Ou estou viajando?

[FCarvalho]

Leandro, você lembrou uma coisa muito importante. Os caças da FAB tem na defesa aérea sua principal, e diria mesmo, mais primária das missões. Ataque é missão secundária para nós.

Neste aspecto, acredito que mesmo um aumento significativo de peso da aeronave poderá vir a ser compensado com a inserção de uma maior potencia/desempenho no motor do mesmo, o que já tem previsão da própria GE e mostrado aqui diversas vezes.

Além do que, mesmo que a FAB esteja interessada em um avião mutipropósito, havemos de convir, que na realidade a maioria das missões atribuídas a estas aeronaves pouco terá haver com missões se ataque, passando a maior parte do seu tempo nas grandes alturas em missões de interceptação, superioridade aérea, escolta e/ou defesa aérea. E se é assim, é mais interessante para nós que tal aeronave tenha na sua manobrabilidade umas de suas melhores características, e coerente com a sua relação peso/potência.

Mas bem, essa será uma equação que a FAB terá de responder quando o último protótipo do Gripen E voar em 2017.

abs

[Luís Henrique]

Apenas um pitaco: o Rafale A, demonstrador de tecnologia com turbinas GE do então futuro caça multifunção Francês, era um demonstrador de tecnologia, como o atual Gripen convertido em NG. Se não me engano era maior e mais pesado que a versão de série. Não seria o mesmo caso? Ou estou viajando?

Creio que não esta viajando.

A própria SAAB já declarou publicamente que só no último protótipo (quarto) é que realizará a redução de peso.

Portanto uma coisa é o peso do NG que está voando, outra coisa é o peso do Gripen F de produção e ainda menor será o peso do Gripen E de produção.

[FCarvalho]

Apenas um pitaco: o Rafale A, demonstrador de tecnologia com turbinas GE do então futuro caça multifunção Francês, era um demonstrador de tecnologia, como o atual Gripen convertido em NG. Se não me engano era maior e mais pesado que a versão de série. Não seria o mesmo caso? Ou estou viajando?

A lógica me parece ser a mesma Túlio. Em geral as versões finais de produção da maioria dos caças que voa por aí hoje se tornaram de certa forma bem diferentes de seus protótipos.

É só olhar, por exemplo, o caso do F-18, também, e no que ele se transformou.

Nós não compramos um caça. Compramos um programa de desenvolvimento de um caça, baseado em um modelo existente.

Penso que a discussão deve seguir este raciocínio.

abs

[Luís Henrique]

O Pepe adiantou isto ANOS atrás. Que o NG estava ficando bem mais pesado que o previsto.

Eu mesmo mencionei isso, mas fui taxado de pessimista ou de pertencer às hostes anti-Gripen .

É evidente que se você pega um caça leve, o menor de sua categoria em produção, e instala nele todos os sistemas de defesa, ataque, navegação, sensores e etc... que costumam vir nos aviões maiores ele vai ficar mais pesado e ter seu desempenho dinâmico degradado, e tanto mais quanto maiores forem as capacidades que se desejar instalar. Até o F-16, maior e mais potente que o Gripen, enfrentou este problema em suas últimas versões.

Por isso eu colocava que no caso específico do Brasil minha opinião é que seria mais interessante abrir mão de certas capacidades (principalmente as mais utilizadas em missões de ataque) e manter o avião mais leve e com melhor desempenho, o que é mais importante para a defesa aérea, principal atribuição dos NOSSOS caças. E isso ajudaria ainda a manter o preço mais baixo.


Leandro G. Card

Sim. Agora veja, mesmo com toda a parafernália e pesando as tais 8T o NG provou que consegue manter super cruzeiro.
Já que a prioridade da força é um caça para defesa aérea não veja tanta necessidade assim de se ter mais de 5T em armamentos.
Se o caça consegue ser ágil, consegue realizar super cruise, não precisa possuir uma super capacidade de ataque, já que a prioridade não é esta.

Talvez o próximo, o sucedâneo seja uma aeronave maior, bimotora e com maior capacidade de ataque e alcance.

[FCarvalho]

Os estudos de conceito do futuro FS2020 conduzem a uma aeronave significativamente maior que o Gripen NG, com cerca de 17 mts de comprimento, e envergadura maior.

Ou seja, estará mais para um Mig-29/F-18 do que para Mirage. E consequentemente mais apto a atender melhor e com maior desenvoltura missões de ataque, complementando as de defesa aérea.

Ao menos a tendência é essa. O J-60 chinês da mesma forma tem suas dimensões muito mais próximas de um Mig-29 do que de um Mig-21.

Aguardemos o que se nos reserva no final do ano, quanto saberemos, de fato, que avião estamos comprando.

abs

[FIGHTERCOM]

Alguém poderia lembrar que o Gripen NG, ou Gripen E, como queiram, não passa de um mero protótipo, ou menos que isso, na verdade ainda um demonstrador de conceito baseado em um Gripen D, e que os protótipos do programa só começam a voar a partir deste ano até completarem-se os 4 modelos de teste em 2017, quando o modelo de produção final, inclusive o da FAB, estará sendo efetivamente testado?

Não sei porque toda essa tempestade em copo d'água por causa de uns kilos a mais ou a menos em um caça que desde sempre foi apelidado por aqui de tudo que é nome por causa de suas pequenas dimensões. E agora que o bicho parece que vai engordar um pouco, mesmo que nada esteja verdadeiramente definido, afinal o programa de desenvolvimento sequer terminou, parece que isso é o fim do mundo.

Vamos dar tempo ao tempo senhores. A FAB com certeza é conhecedora dos números reais deste projeto, e saberá lidar com os mesmos. A questão principal não é se o Gripen vai ter ou não mais ou menos de 8 tons. A verdadeira questão é o que vamos conseguir tirar, ou não, em matéria de know how aeronáutico deste programa. Não fosse esse o objetivo principal desde sempre alardeado pela FAB com o FX, com certeza já teríamos por aqui não apenas 36 F-18 ou Su-35, mas centenas deles. E tudo de prateleira.

abs.

Acredito que alguns colegas estão tirando conclusões precipitadas sobre o programa no Gripen NG. Para mim, a SAAB está apenas sendo transparente e divulgando algumas informações a cerca do andamento do programa. Daqui alguns anos, bem possivelmente, ela irá atualizar os informes e mostrar a evolução conseguida no projeto. Posso estar errado? Claro! Mas prefiro esperar para depois fazer uma análise. Antes disso, seria leviano da minha parte.

É bom lembrar que um protótipo, por mais bem feito que pareça, não passa de um amontoado de gambiarras e soluções temporárias. Isso acaba impactando no peso e no funcionamento de alguns sistemas. Já nas unidades de pré-série, muitos desses problemas são corrigidos e ao longo da operação, novas soluções são propostas. E assim caminha a engenharia...


Abraços,

Wesley

[LeandroGCard]

Sim. Agora veja, mesmo com toda a parafernália e pesando as tais 8T o NG provou que consegue manter super cruzeiro.

Um ponto técnico aqui:

A velocidade máxima de uma aeronave não é afetada apenas de seu peso ou mesmo pela relação peso/potência, mas principalmente por sua aerodinâmica. Por isso um Mig-25 com razão peso potência de 1:1 podia ultrapassar mach 3,1 ao passo que um F-35 com razão peso potência de quase 1,5:1 mal consegue chegar a mach 1,6.

O que se perde com o aumento de peso são justamente as características de desempenho dinâmico, como aceleração, razão de curva, taxa de subida e etc... .


Leandro G. Card

[Carlos Lima]

Acho que o que estava sendo dito originalmente é que as informações iniciais sobre o peso falavam em uma aeronave mais leve e ainda assim capaz de fazer muitas coisas que o Gripen atual não faz.

A realidade é que já faz algum tempo os suiços mesmo já afirmavam que a história não seria bem assim.

As informações do knight7 só confirmaram isso.

O que isso significa para nós? Eu não faço a menor idéia.

Mas é importante lembrar que o GDA era o esquadrão cuja missão praticamente única era Interceptação. Os demais esquadrões de F-5 são meio que "multifunção".

Além disso é bom lembrar que a missão da FAB vem mudando e até aonde consta ter um esquadrão com missões 'especificas' tipo Interceptação já não é mais bem assim e o F-X seria um reflex disso.

Então pelo menos era (é) importante que o F-X fosse uma aeronave multifunção. Se o Gripen vai ter limitações com relação a executar esse tipo de missão em um território como o nosso (aonde as distâncias são imensas)... não é exatamente o ideal.

Mas fazer o que? Se é essa escolha... então tem que se virar com isso mesmo.

Vamos torcer para no fim das contas o resultado final não ser um F-5 do Sec. XXI

[]s
CB_Lima

[Luís Henrique]

Sim. Agora veja, mesmo com toda a parafernália e pesando as tais 8T o NG provou que consegue manter super cruzeiro.

Um ponto técnico aqui:

A velocidade máxima de uma aeronave não é afetada apenas de seu peso ou mesmo pela relação peso/potência, mas principalmente por sua aerodinâmica. Por isso um Mig-25 com razão peso potência de 1:1 podia ultrapassar mach 3,1 ao passo que um F-35 com razão peso potência de quase 1,5:1 mal consegue chegar a mach 1,6.

O que se perde com o aumento de peso são justamente as características de desempenho dinâmico, como aceleração, razão de curva, taxa de subida e etc... .


Leandro G. Card

Creio que a altitude também tenha um peso importante na equação. Ou não?

[LeandroGCard]

Creio que a altitude também tenha um peso importante na equação. Ou não?

Sempre é mais fácil atingir velocidades mais altas em maiores altitudes, mas "chegar lá em cima" também está diretamente ligado a questões de aerodinâmica, principalmente com motores a jato em velocidades mais altas, onde os efeitos da compressibilidade compensam a queda da densidade do ar com a altitude (na SGM o problema eram os motores mesmo, que precisavam ter sistemas de compressão de ar).

Veja que mesmo aviões com altíssimas cargas alares e baixa relação empuxo-peso, como o F-104 e as primeiras versões do Mig-21, conseguiam atingir elevadas velocidades sem muita dificuldade, ainda que tivessem teto de serviço inferior ao de aviões com baixa carga alar e elevada potência como o F-15 e o SU-27.


Leandro G. Card

[FCarvalho]

Mesmo com as atuais limitações do Gripen NG em matéria de raio de combate/alcance, segundo o próprio cmte Saito, ele atende aos requisitos proposto pelo FX-2. O mesmo valeu para os demais candidatos.

Agora, além de rever os conceitos sobre suas missões e organização em matéria de caças (precisamos sair dos anos 50's urgentemente) a FAB também precisa repensar sua atual, e futura, infra-estrutura para a defesa aérea.

Sim porque se for para nós adentrarmos o século XXI com a mesma organização que temos desde os anos 50"s, não tem Gripen E/F, e nem qualquer outro caça que dê jeito na defesa aérea de um país do tamanho da Europa Ocidental.

Simplesmente é impossível fazer isso com apenas uma parca centena de caças. Mais que isso, é continuar chovendo no molhado e fingindo que temos uma defesa aérea, quando na realidade o que se tem é um arremedo disso.

Quando eu falava aqui de que nossas necessidades para um futuro F-X2 passava pela revisão crítica dos numerais envolvidos, no sentido de se auferir as reais necessidades da FAB nesta questão, quase sempre acabei contraditado por não estar sendo realista, e também porque até hoje, muitos, mesmo dentro da FAB, ainda consideram o fato de se dispor de 252 caças como uma exorbidade esquizofrênica fora da realidade...

Mas esse sou eu pensando com os meus botões...

abs

[Marino]

Voltando ao tema do leasing dos Gripen C, transcrevo um texto da página do MD.
Nele lemos claramente que as aeronaves seriam EMPRESTADAS, com o país arcando somente com os CUSTOS OPERACIONAIS.
Será que estes custos sao tão altos a ponto de serem comparados com os custos de modernização dos Mirage?
Se forem...

http://www.defesa.gov.br/index.php/noti ... -gripen-ng

Suécia deverá emprestar dez caças ao Brasil até chegada dos novos Gripen NG

 – A Suécia deverá emprestar ao Brasil dez caças Gripen modelo C/D até que as primeiras unidades da versão mais nova do avião comecem a ser entregues pela fabricante da aeronave (Saab) à Força Aérea Brasileira (FAB).As tratativas relativas ao empréstimo estão em estágio avançado e envolvem não somente o envio dos aviões ao Brasil, mas também o treinamento de pilotos e de equipes de solo, além de apoio logístico. 

O assunto foi objeto de conversas realizadas hoje entre o comandante da FAB, brigadeiro Juniti Saito, e oficiais do alto comando da Força Aérea da Suécia.

Saito integra a comitiva brasileira chefiada pelo ministro da Defesa, Celso Amorim, que realiza visita oficial à Suécia. Amorim assinou hoje com a ministra da Defesa do país escandinavo acordo-quadro de cooperação que dá seguimento às negociações para a produção conjunta no Brasil e aquisição da versão mais moderna do Gripen, a New Generation (NG). (Leia aqui release sobre o encontro ministerial).

Segundo o comandante da FAB, os detalhes do empréstimo deverão ser finalizados até maio deste ano. A ideia inicial é a de que o Brasil arcará somente com os chamados custos operacionais das aeronaves.

Até o momento, a expectativa é a de que os seis primeiros Gripen C/D cheguem ao Brasil no primeiro trimestre de 2016, podendo, portanto, ser utilizados, por exemplo, para a proteção do espaço aéreo brasileiro durante as Olimpíadas, no Rio de Janeiro. O segundo lote, de quatro aeronaves, deverá ser incorporado à FAB no primeiro trimestre de 2017.

O empréstimo dos dez aviões está sendo observado pelos governos do Brasil e da Suécia como uma solução temporária, de transição, cujo objetivo é auxiliar o país sul-americano a fortalecer sua defesa aérea até a chegada dos primeiros Gripen NG que equiparão, em caráter definitivo, a Aeronáutica. Atualmente, a defesa do espaço aéreo brasileiro está sendo realizada, sobretudo, por caças F5 modernizados pela Embraer.

No entanto, como observa Saito, o empréstimos dos Gripen modelo C/D trará outros benefícios para a FAB, que poderá antecipar, por exemplo, o treinamento de pilotos e equipes técnicas de solo e de apoio, familiarizando-os com um equipamento que, embora mais antigo, guarda várias similaridades com sua versão mais nova.

No decorrer das tratativas acerca dos novos caças, foi definido que dois pilotos da Aeronáutica serão enviados em maio próximo para a Suécia a fim de iniciar o processo de adaptação e conhecimento das características operacionais da aeronave. A formação dos demais pilotos e do corpo técnico que irão operar os caças deverá ser iniciada, entretanto, somente em 2015, após a assinatura do contrato de aquisição do equipamento.

O empréstimo dos caças Gripen C/D foi mencionado durante o encontro de hoje entre os ministros da Defesa do Brasil e da Suécia. Em entrevista à imprensa após o encontro, ambos confirmaram a disposição recíproca em concretizar o acordo que permitirá o que chamaram de “solução intermediária”.  

Segundo a ministra sueca, o empréstimo dos modelos C/D deverá favorecer a FAB, uma vez que os pilotos poderão “aprender antecipadamente” sobre os sistemas do avião, que, segundo ela, guardam muitas semelhanças com a versão NG.