Leopard 1A5 do EB

[gogogas]

Pelo que li no Tecnologia em Defesa , o EB quer padronizar a frota de Leopard

[gogogas]

http://tecnodefesa.com.br/a-rheinmetall ... -jordania/
Notícia de 2018

[Energys]

A única resolução descabida no meu ponto de vista é se ventilar comprar Leopard 1A3 e 1A4. Inacreditável!
Não é possível encontrar no mercado cerca de 100 Leopard 2?
Com estes se mobiliaria 2 RCCs e transferiria-se os Leopard 1A5 para os RCBs do Sul, mantendo o 20º com os M-60.

Att.

[gabriel219]

Mano, esse papo de 1A3 é o cúmulo do absurdo. Não faço ideia de onde o Exército tira essas coisas, é incrível. Onde vão conseguir? Os da Austrália já eram, até onde sei, sobra Grécia, mas devem estar bem piores que os nossos. Idem Turquia, nem devem operar adequadamente mais, eles mesmos desistiram de atualizar os deles.

Uns 100 2A4 acho difícil, perdemos eles pra Polônia e pra própria Alemanha.

O Exército tem que parar com essas coisas ridículas e partir logo pra uma solução definitiva, custe o que custar, mesmo que financia isso, que nem a FAB fez.

Ir atrás de alguns Marder 1A3 e Centauro 1B até entendo, mas nunca deveria ser cogitado mais Leopard 1.

Alguém achar normal isso consegue ser pior do que esse plano de josta de comprar Leo 1A3 inexistente. Já fizeram a irresponsabilidade de assinar contrato CLS sem saber de onde vão tirar as peças, agora falta vir aquele papinho besta de "é algo mais pé no chão", só sendo pé subterrâneo, com 7 palmos abaixo do chão. Não é possível que tem quem defenda um absurdo desse.

[Energys]

A Rheinmetall tem alguns Leopard 1A3 e 1A4 estocados. Creio que viriam de lá, porque é de onde virão os Marder.
É um erro cogitar comprar esses CC. Não tem nada de "pé no chão" nisso. Será a ampliação de um problema existente, vide os 1A5. Incompreensível.
Marder e Centauro são plenamente justificáveis, se vierem, até porque o primeiro seria modernizado na Alemanha antes de vir, o segundo, na Iveco em MG. É uma boa solução para atender o curto prazo. Não foi citada na matéria de T&D, mas há a demanda também para a modernização apenas das torres dos Cascavel das variantes mais novas, sem modificações mecânicas de grande porte.

Att.

[gabriel219]

Mas a questão que falo nem é sobre a quantidade de 1A3 e 1A4, mas sim quantos possuem condições de operar. Esses, sem dúvida, devem ser bem mais velhos que o nossos, com sistemas totalmente desatualizados, obsoletos até os comparando aos 1A5BR. Por que diabos deveríamos gastar na revitalização e modernização dos mesmos?

Veja o EB e os M113. Fizeram bico pros Marder e gastaram quase a metade do que a FAB gastou pra modernizar os F-5E, sem acrescentar nada em armamento e blindagem. Quando chega na 400, eles descobriram o óbvio: M113 não consegue acompanhar 1A5 e nem possui proteção + armamento pra isso, agora vão atrás de Marder.

É um descaso ridículo que fazem com o dinheiro público.

Comprar 1A3 e 1A4, postergando ainda mais uma solução totalmente possível HOJE, vai ser a mesma situação da decisão desastrosa em preferir comprar 1A5 e modernizar M113, do que botar mais dinheiro e ter trazido 2A4 e Marder.

[Energys]

Os Leopard 1A3 e 1A4 são praticamente iguais, diferindo apenas no sistema de pontaria que no 1A4 usa, pasmem, um computador analógico. Obviamente virão apenas para dar tiro, coisa que os Leopard 1BE dos RCBs nem podem fazer. Desconheço se o Exército cogita modernizá-los. Será um erro colossal se essa compra ocorrer. Espero que o Exército reveja esta posição.
Quanto aos M113, nem me parece esse o problema de fundo. Na verdade eles após passarem pela revitalização não atendem em específicas situações de acompanhamento do Leopard, mas não ficaram de tudo imprestáveis. O programa em si talvez pudesse ter sido feito com o objetivo de deixar os carros mais condizentes com um cenário mais moderno, como foi feito nos veículos do CFN, mas no saldo geral não é de todo criticável. Dá até para relevar, digamos.
Sobre a compra mesmo que de poucas unidades de Leopard 2, independente da versão, seria mais vantajoso do que comprar Leopard 1 de versões anteriores as hoje em uso.

Att.

[gabriel219]

O problema não é o que fizeram no M113, mas o custo total. Lembro-me que apenas um dos contratos custou USD 116 milhões.

[FCarvalho]

Talvez os resultados obtidos na reforma dos M-113 tenha levado o EB finalmente a entender que não dá mais para fazer de conta que elas são VBCI; então o pessoal começou a falar em Marder. Que por sua vez, ao final e ao cabo, não estão certos de virem tanto quanto a aquisição de lotes adicionais de Leo 1.

Me parece que o GT apontou várias saídas possíveis e seus respectivos custos para resolver o problema da cav blda. Atualizar a frota existente, comprar mais Leo 1, e talvez atualizá-los também, junto aos Marder, e quem sabe transformar parte das M-113 em VBE (que também são para lá de necessárias e nunca tiveram quantidades suficientes), é apenas uma das possibilidades. Talvez a mais barata comparada as demais opções apresentadas.

Assim, presumo que tal opção seja eleita no caso de as demais serem negadas pelo poder público em termos de investimento, dado que, devem apontar os custos necessários para a renovação completa da frota blda do EB no curto prazo com veículos novos, tanto no que diz respeito aos CC quanto as VBTP-SL. Com certeza as propostas que envolvam empenhos financeiros de grande vulto nesse momento não devem ser bem vistas, e muito menos serem aceitáveis, para os políticos, e menos ainda pela pasta da economia.

Assim, ela deve ser tratada, em termos práticos, como a primeira opção da lista de alternativas do EB. Afinal, se considerarmos que a evolução da economia do país anda a passos de cágado, e não se tem previsão de movimentos de recuperação orçamentária mais robustos nos próximos anos na Defesa, havemos de convir que ter e conseguir operar bem Leo 1A5, Marder e M-113 atualizados e operacionais é muito melhor para a cav blda do que arriscar ficar sem nada em poucos anos ou cair na insolvência total.

Se pensarmos um pouco, dependendo dos custos que as atualizações propostas para os Leo 1A5 apresentem, o que o EB pretende na verdade, sendo esta a solução escolhida, é homogenizar a frota o mais possível, e assim controlar e quiçá diminuir custos, melhorar a logística e qualificar a operacionalidade das OM bldas; a compra de undes adicionais para os RCB, que também passariam pelo mesmo processo de atualização a fim de, principalmente, sustentar a manutenção e operação dos carros, tem em vista uma que uma solução definitiva seja conseguida até 2030. E como os RCB já atuam com um nível mínimo de veículos disponíveis, os quais na maior parte do tempo sequer estão em uso ou em condições, deixá-los, por exemplo, com apenas um esquadrão de CC operacionais já seria melhor que nada. Vão continuar servindo para a missão básica dos Leo 1A5 no EB que é manter doutrina, formar, treinar e especializar pessoal em operações bldas.

Neste aspecto, manter os Leo 1A5, além de eventual frota de Marder e M-113 atualizados, além da proposta aqueles CC já serve para deixar a cav blda rodando até que alguém enfim decida-se por um veículo novo e, obviamente, dizer como vamos pagar por ele.

Não gosto da ideia de manter Leo, comprar Marder e coisas afins. Mas também não seria leviano a ponto de dizer que tem de trocar tudo agora de qualquer jeito por veículos novos, mandar a conta para o governo e toca o barco. Simplesmente não rola. As coisas não funcionam assim em Brasília.

Fala-se muito aqui nos CC propriamente, mas se esquece que não vamos comprar apenas estes veículos. O problema é bem maior. Além dos tanques, temos de pensar também nos veículos de apoio, e principalmente, na substituição das M-113, que se formos levar a sério as necessidades de todas as OM bldas, além daquelas que também utilizam este tipo de bldo, a demanda passa facilmente de mil undes. E as VBE da nova VBTP-SL é tão extensa quanto a da Guarani. Pelo menos 6 a 8 variantes.

Enfim, entre CC, VBTP/VBCI e família temos aí uma conta que irá passar fácil dos 5 bilhões de dólares. E hoje não temos argumentos convincentes para justificar essa conta. Não neste momento. Talvez daqui uns dez anos, mas não hoje.

abs

[gabriel219]

Talvez os resultados obtidos na reforma dos M-113 tenha levado o EB finalmente a entender que não dá mais para fazer de conta que elas são VBCI; então o pessoal começou a falar em Marder. Que por sua vez, ao final e ao cabo, não estão certos de virem tanto quanto a aquisição de lotes adicionais de Leo 1.

Me parece que o GT apontou várias saídas possíveis e seus respectivos custos para resolver o problema da cav blda. Atualizar a frota existente, comprar mais Leo 1, e talvez atualizá-los também, junto aos Marder, e quem sabe transformar parte das M-113 em VBE (que também são para lá de necessárias e nunca tiveram quantidades suficientes), é apenas uma das possibilidades. Talvez a mais barata comparada as demais opções apresentadas.

Assim, presumo que tal opção seja eleita no caso de as demais serem negadas pelo poder público em termos de investimento, dado que, devem apontar os custos necessários para a renovação completa da frota blda do EB no curto prazo com veículos novos, tanto no que diz respeito aos CC quanto as VBTP-SL. Com certeza as propostas que envolvam empenhos financeiros de grande vulto nesse momento não devem ser bem vistas, e muito menos serem aceitáveis, para os políticos, e menos ainda pela pasta da economia.

Assim, ela deve ser tratada, em termos práticos, como a primeira opção da lista de alternativas do EB. Afinal, se considerarmos que a evolução da economia do país anda a passos de cágado, e não se tem previsão de movimentos de recuperação orçamentária mais robustos nos próximos anos na Defesa, havemos de convir que ter e conseguir operar bem Leo 1A5, Marder e M-113 atualizados e operacionais é muito melhor para a cav blda do que arriscar ficar sem nada em poucos anos ou cair na insolvência total.

Se pensarmos um pouco, dependendo dos custos que as atualizações propostas para os Leo 1A5 apresentem, o que o EB pretende na verdade, sendo esta a solução escolhida, é homogenizar a frota o mais possível, e assim controlar e quiçá diminuir custos, melhorar a logística e qualificar a operacionalidade das OM bldas; a compra de undes adicionais para os RCB, que também passariam pelo mesmo processo de atualização a fim de, principalmente, sustentar a manutenção e operação dos carros, tem em vista uma que uma solução definitiva seja conseguida até 2030. E como os RCB já atuam com um nível mínimo de veículos disponíveis, os quais na maior parte do tempo sequer estão em uso ou em condições, deixá-los, por exemplo, com apenas um esquadrão de CC operacionais já seria melhor que nada. Vão continuar servindo para a missão básica dos Leo 1A5 no EB que é manter doutrina, formar, treinar e especializar pessoal em operações bldas.

Neste aspecto, manter os Leo 1A5, além de eventual frota de Marder e M-113 atualizados, além da proposta aqueles CC já serve para deixar a cav blda rodando até que alguém enfim decida-se por um veículo novo e, obviamente, dizer como vamos pagar por ele.

Não gosto da ideia de manter Leo, comprar Marder e coisas afins. Mas também não seria leviano a ponto de dizer que tem de trocar tudo agora de qualquer jeito por veículos novos, mandar a conta para o governo e toca o barco. Simplesmente não rola. As coisas não funcionam assim em Brasília.

Fala-se muito aqui nos CC propriamente, mas se esquece que não vamos comprar apenas estes veículos. O problema é bem maior. Além dos tanques, temos de pensar também nos veículos de apoio, e principalmente, na substituição das M-113, que se formos levar a sério as necessidades de todas as OM bldas, além daquelas que também utilizam este tipo de bldo, a demanda passa facilmente de mil undes. E as VBE da nova VBTP-SL é tão extensa quanto a da Guarani. Pelo menos 6 a 8 variantes.

Enfim, entre CC, VBTP/VBCI e família temos aí uma conta que irá passar fácil dos 5 bilhões de dólares. E hoje não temos argumentos convincentes para justificar essa conta. Não neste momento. Talvez daqui uns dez anos, mas não hoje.

abs

Essa parte do meio de seu texto nem chega a ser um argumento, pois se a ideia é só treinar e manter doutrina, se desfaz de todos os CC's e só compra simuladores. Pra quê CC, se dá pra treinar em simulador?

Simulador é mais barato que qualquer CC e ainda podemos colocar tripulação vs tripulação sem risco.

Fala sério!

[gabriel219]

A ideia de manter os 1A5 pra depois de 2025, sem discutir solução e acertar nada o quanto antes - tem que ter solução definitiva, no máximo, até o fim do ano que vem, seja lá o que for - já é uma ideia ridícula, cogitar a compra de 1A3 e 1A4 deveria causar exoneração dos responsáveis.

É demais ter que pagar um GT pra eles vim falarem "olha, bom mesmo é comprar 1A3 e 1A4" e depois pagar mais imposto pra eles comprarem essas velharias. É coisa demais pra engolir numa nota só!

E quanto a isso de "não serão irresponsáveis ao ponto de sugerir um plano caro pros políticos e ficarem sem nada" é pura conversa pra boi dormir. O Guarani tem custo estimado de R$ 20 bilhões e mesmo assim enviaram ao Congresso, programa com zero de financiamento, que depende exclusivamente dos fundos alocados no MD ou do PAC, por que seria diferente agora?

Só na minha sugestão - ou viagem - estava a construção de dois parques industriais (Dossan e Hyundai Rotem) e ampliação de outros três complexos (MTU do Brasil, KMW e Hyundai Heavy Industries), com a participação de pelo menos 6 empresas Brasileiras (Imbel, AEL, ARES, Omninys, CBC e Gespi), parceria com empresas estrangeiras (Orbital ATK e IMI). Isso traduz na geração de empregos (calculo entre 3-4 mil novos postos), desenvolvimento de tecnologia e aumento na proteção da Soberania.

Pagando tudo agora é impossível, mas não é nem um pouco difícil fazer um financiamento. Fora que ainda teríamos uma abertura grande pra fechar um acordo comercial com a Coréia do Sul.

Não é difícil pra quem até pouco tempo achava melhor atualizar 1A5 e construir um MBT do zero nacionalmente com empresas nacionais - na verdade uma família toda -, que gastou USD 116 milhões em M113 e depois descobriram que não serve mais.

[FCarvalho]

Essa parte do meio de seu texto nem chega a ser um argumento, pois se a ideia é só treinar e manter doutrina, se desfaz de todos os CC's e só compra simuladores. Pra quê CC, se dá pra treinar em simulador?
Simulador é mais barato que qualquer CC e ainda podemos colocar tripulação vs tripulação sem risco.
Fala sério!

Bem, tendo em vista que operacionalidade nunca foi exatamente uma prioridade em momento algum da história do EB, há de se presumir que comprar coisas novas como quem vai à feira em um exército mau acostumado a ter pouco ou nada em estoque e uso, é esperar demais do pessoal de verde e oliva.
Tem tantos problemas acumulados em termos materiais no EB, e não me refiro a equipamentos bélicos, que fica realmente difícil de entender algumas decisões. Mas é aquilo, a alta oficialidade do EB trabalha com um simples fato: defesa no Brasil não tem dinheiro, e nunca terá. A não ser, pontualmente, quando a desgraça bater à nossa porta.
Assim, manter a doutrina o mais próximo possível do que há de bom por aí é o objetivo a curto prazo. Goste dela ou não. E isso explica em partes o interesse por vários produtos EDA vindo dos desertos americanos. Porque ou é isso ou ficar sem nada.
O projeto Guarani foi gerado em um tempo em que houve deu-se uma pseudo importância aos projetos da Defesa, e que não duraram nem uma década. Hoje o Guarani como projeto está absolutamente atrasado, nenhuma VBE saiu do papel, a VBR é só uma ideia e Urutus e Cascavel continuam rodando por aí, inclusive com várias propostas de atualização/modernização dado que os Guarani não chegarão em tempo e forma adequados para substituir-lhes. E as perspectivas desse programa não são nada boas.
Entendo que repetir esse erro seria como assinar um atestado de burrice, pois nenhum projeto neste país chega a qualquer lugar sem antes ter os recursos assegurados no orçamento público. E ainda assim dependendo sempre da indisposição da gestão econômica com o setor.
Enfim, os Leo 1A5 ao seu tempo ajudaram bastante a fazer evoluir a doutrina de guerra blindada do EB, mesmo sendo um veículo antigo. E na falta de poder escolher outras alternativas, ele segue sendo a opção pragmática.
Entenda uma coisa: o EB jamais aceitará ficar sem um CC. E se tiver que continuar a ser os Leo 1A5, ele o será.
Não é a melhor opção do mundo, mas é a que temos em mãos, e é com ele que vamos treinar, formar e manter pessoal especializado em guerra blda o melhor que conseguirmos. Com ou sem atualização.
E até que o poder político do país aceite os argumentos do EB para poder justificar investir US 5 bi ou mais do erário público em algo que eles entendem não serve para nada, além do EB "brincar de guerrinha", f...-se, não tem tanque, nem vbtp, vbci e nem nada. É se vira com o que tem e acabou. E se não gostar, procura outro emprego ou concorre nas próximas eleições.
Esta semana o EB vai a CREDN falar sobre os seus projetos. Devem falar dos resultados do GT. Então vamos saber realmente o que o EB quer fazer, e o que ele realmente irá poder fazer a partir do ano que vem.
Há sim, um vídeo com o cmte do EPEx na CREDN diz-se que só o programa de AAe do EB custará em torno de US 739 milhões de dólares. E isso porque o projeto está planejado para terminar em 2039. Note-se, ele sequer começou. E os políticos obviamente fizeram aquela cara de paisagem de quem está olhando e pouco se lixando para o assunto.
Agora imagina a cara que vão fazer quando o cmte do EB ou sei lá quem resolver mostrar quanto vai custar modernizar toda a cav blda.

abs

[gogogas]

[gabriel219]

Essa parte do meio de seu texto nem chega a ser um argumento, pois se a ideia é só treinar e manter doutrina, se desfaz de todos os CC's e só compra simuladores. Pra quê CC, se dá pra treinar em simulador?
Simulador é mais barato que qualquer CC e ainda podemos colocar tripulação vs tripulação sem risco.
Fala sério!

Bem, tendo em vista que operacionalidade nunca foi exatamente uma prioridade em momento algum da história do EB, há de se presumir que comprar coisas novas como quem vai à feira em um exército mau acostumado a ter pouco ou nada em estoque e uso, é esperar demais do pessoal de verde e oliva.
Tem tantos problemas acumulados em termos materiais no EB, e não me refiro a equipamentos bélicos, que fica realmente difícil de entender algumas decisões. Mas é aquilo, a alta oficialidade do EB trabalha com um simples fato: defesa no Brasil não tem dinheiro, e nunca terá. A não ser, pontualmente, quando a desgraça bater à nossa porta.
Assim, manter a doutrina o mais próximo possível do que há de bom por aí é o objetivo a curto prazo. Goste dela ou não. E isso explica em partes o interesse por vários produtos EDA vindo dos desertos americanos. Porque ou é isso ou ficar sem nada.
O projeto Guarani foi gerado em um tempo em que houve deu-se uma pseudo importância aos projetos da Defesa, e que não duraram nem uma década. Hoje o Guarani como projeto está absolutamente atrasado, nenhuma VBE saiu do papel, a VBR é só uma ideia e Urutus e Cascavel continuam rodando por aí, inclusive com várias propostas de atualização/modernização dado que os Guarani não chegarão em tempo e forma adequados para substituir-lhes. E as perspectivas desse programa não são nada boas.
Entendo que repetir esse erro seria como assinar um atestado de burrice, pois nenhum projeto neste país chega a qualquer lugar sem antes ter os recursos assegurados no orçamento público. E ainda assim dependendo sempre da indisposição da gestão econômica com o setor.
Enfim, os Leo 1A5 ao seu tempo ajudaram bastante a fazer evoluir a doutrina de guerra blindada do EB, mesmo sendo um veículo antigo. E na falta de poder escolher outras alternativas, ele segue sendo a opção pragmática.
Entenda uma coisa: o EB jamais aceitará ficar sem um CC. E se tiver que continuar a ser os Leo 1A5, ele o será.
Não é a melhor opção do mundo, mas é a que temos em mãos, e é com ele que vamos treinar, formar e manter pessoal especializado em guerra blda o melhor que conseguirmos. Com ou sem atualização.
E até que o poder político do país aceite os argumentos do EB para poder justificar investir US 5 bi ou mais do erário público em algo que eles entendem não serve para nada, além do EB "brincar de guerrinha", f...-se, não tem tanque, nem vbtp, vbci e nem nada. É se vira com o que tem e acabou. E se não gostar, procura outro emprego ou concorre nas próximas eleições.
Esta semana o EB vai a CREDN falar sobre os seus projetos. Devem falar dos resultados do GT. Então vamos saber realmente o que o EB quer fazer, e o que ele realmente irá poder fazer a partir do ano que vem.
Há sim, um vídeo com o cmte do EPEx na CREDN diz-se que só o programa de AAe do EB custará em torno de US 739 milhões de dólares. E isso porque o projeto está planejado para terminar em 2039. Note-se, ele sequer começou. E os políticos obviamente fizeram aquela cara de paisagem de quem está olhando e pouco se lixando para o assunto.
Agora imagina a cara que vão fazer quando o cmte do EB ou sei lá quem resolver mostrar quanto vai custar modernizar toda a cav blda.

abs

Leopard 1A5 ajudaram a formar doutrina e agora um problema de proporções homéricas. Que saldo excelente, não?

Não tem nada a ver com comprar coisas novas ou usadas, é responsabilidade com o dinheiro público. Comprar 1A5 foi um erro, assim como os M113 modernizados, mas os 1A3/A4 é suicídio. Nunca deveríamos ser cogitados seriamente.

Agora a questão de "manter doutrina" não é desculpa pra continuar no erro. Como falei, pra isso bastam simuladores, já que o objetivo não é ter capacidade operacional - com 1A5 está difícil, imagine 1A3 - e sim treinar.

O argumento de "falta de dinheiro" é o mais inválido deles, pois, como eu disse, existe meios de buscar fundos via financiamento externo. Já conseguimos isso várias vezes, só olhar o programa F-X2, por que não pode fazer o mesmo com um novo MBT?

Cito a Coréia do Sul mais pelo envolvimento que estamos tendo e o estreitamento de laços, afim de fechar acordo bilateral de comércio. O K2 nem preciso falar, se tivesse aqui seria o melhor MBT do hemisfério, quiçá das Américas (com ADS Iron Fist 2.0, teria capacidade similar ao M1A2C, com algumas vantagens).

Grupo de Trabalho não deveria apresentar somente soluções vindas de um mendingo, mas sim várias opções, mas não, sugerem compra de 1A3 e 1A4. O pessoal da KMW devem estar rindo à toa, tirando sarro nos bastidores. Mais uma boquinha fácil pra eles.

[Energys]

Neste caso dos Leopard 1A3 e 1A4, quem está rindo a toa é a Rheinmetall.

Att.