Leopard 1A5 do EB

[FCarvalho]

Amigos, me tirem uma dúvida aqui que pode parecer bastante leiga (e que por isso já peço antecipadamente desculpas por um noob no assunto se intrometer na conversa de gigantes). A dúvida é a seguinte:
Qual é a real possibilidade de ocorrer uma batalha campal entre cavalarias mecanizadas nos dias de hoje?
Pergunto isso porque eu penso que se o inimigo junta uma centena de MBT de uma cavalaria mecanizada de um lado do teatro de operações, é muito mais seguro fazer chover artilharia de saturação em cima deles, e tornar tudo aço retorcido, do que mandar outra centena de MBT do "nosso lado" para confrontá-los. Ah, senão não tem artilharia de saturação para fazer isso dá para confrontá-los com ataque aéreo. Se não tiver nem artilharia de saturação disponível e nem uma cobertura aérea a gente já perdeu a guerra e nem vale a pena mandar os MBTs da nossa cavalaria para confrontar os caras, melhor mesmo negociar a rendição e preparar a geração seguinte para buscar vingança.
Ora, se meu raciocínio estiver correto, MBT para uso exclusivo da cavalaria mecanizada perdeu muito sentido, razão pela qual eles são mais úteis prestando auxílio para a infantaria. Se essa vai ser a função da cavalaria mecanizada moderna, porque a infantaria mecanizada precisaria de 105mm??? Melhor mesmo transferir todos os 105mm para a cavalaria, dotar a infantaria mecanizada de 40 mm, deixando os 105mm para a cavalaria prestar apoio à infantaria.
Estou errado no meu raciocínio???

Olá Marcelo, tentando resumir a questão.
No caso do EB, ele trabalha hoje com o conceito de Força Tarefa, que pode ser composta desde uma simples companhia e alguns elementos de apoio, até uma ou mais bgdas operando conjuntamente.
Neste sentido, o ideal é que você consiga combinar os elementos necessários ao cumprimento da missão segundo o TO e suas necessidades.
Assim, por exemplo, se enviássemos uma FT para a RCA, ela poderia contar como elementos: 1 EsqCavMec, um Btl Inf Mec, Cia eng e serviços de apoio de comunicações, PE, saúde e, talvez morteiros como artilharia, e sendo requisitado, uma unde da Avex.
Por outro lado, em um embate com outro exército de forma tradicional como tu expôs, teríamos que considerar uma FT do tamanho até de uma divisão, ou mais, se necessário.
Neste caso, uma FT blda, exemplo hipotético, pode ser composta por: 1 Bgda Cav Mec, 1 Bgda Cav Mec, 1 Bgda Inf Mec e 1 Bavex, que em teoria deveria contar com helos de recon, ataque, manobra e pesados. Isto em um cenário levando-se em conta que um eventual inimigo estaria desdobrando forças em tamanho e capacidades similares contra nós.
O que sair daí será o resultado de quem estiver mais e melhor preparado para utilizar os meios de que dispõe da forma mais eficiente.
É sempre bom lembra que não é toda hora que os mais fortes vencem seus embates. Vence na verdade aquele que souber aproveitar melhor as brechas que seus adversários oferecerem.
Aí, você pode até mesmo vencer uma guerra sem precisar lutar. Que, aliás, segundo Sun Tzu, ainda é o melhor jeito de ganhar uma guerra. Mas isso é para poucos.

abs

[EDSON]

Amigos, me tirem uma dúvida aqui que pode parecer bastante leiga (e que por isso já peço antecipadamente desculpas por um noob no assunto se intrometer na conversa de gigantes). A dúvida é a seguinte:

Qual é a real possibilidade de ocorrer uma batalha campal entre cavalarias mecanizadas nos dias de hoje?

Pergunto isso porque eu penso que se o inimigo junta uma centena de MBT de uma cavalaria mecanizada de um lado do teatro de operações, é muito mais seguro fazer chover artilharia de saturação em cima deles, e tornar tudo aço retorcido, do que mandar outra centena de MBT do "nosso lado" para confrontá-los. Ah, senão não tem artilharia de saturação para fazer isso dá para confrontá-los com ataque aéreo. Se não tiver nem artilharia de saturação disponível e nem uma cobertura aérea a gente já perdeu a guerra e nem vale a pena mandar os MBTs da nossa cavalaria para confrontar os caras, melhor mesmo negociar a rendição e preparar a geração seguinte para buscar vingança.

Ora, se meu raciocínio estiver correto, MBT para uso exclusivo da cavalaria mecanizada perdeu muito sentido, razão pela qual eles são mais úteis prestando auxílio para a infantaria. Se essa vai ser a função da cavalaria mecanizada moderna, porque a infantaria mecanizada precisaria de 105mm??? Melhor mesmo transferir todos os 105mm para a cavalaria, dotar a infantaria mecanizada de 40 mm, deixando os 105mm para a cavalaria prestar apoio à infantaria.

Estou errado no meu raciocínio???

Quando questionei o emprego de canhões em um blindado sobre rodas falei que estou começando a torcer o nariz, ou seja, não estou afirmando como válido. Seu ponto de vista é valido, mas deve se notar que talvez esta tese não caiba no conceito da cavalaria brasileira. Neste fórum assim como em outros questionamentos são válidos.

[gabriel219]

Amigos, me tirem uma dúvida aqui que pode parecer bastante leiga (e que por isso já peço antecipadamente desculpas por um noob no assunto se intrometer na conversa de gigantes). A dúvida é a seguinte:

Qual é a real possibilidade de ocorrer uma batalha campal entre cavalarias mecanizadas nos dias de hoje?

Pergunto isso porque eu penso que se o inimigo junta uma centena de MBT de uma cavalaria mecanizada de um lado do teatro de operações, é muito mais seguro fazer chover artilharia de saturação em cima deles, e tornar tudo aço retorcido, do que mandar outra centena de MBT do "nosso lado" para confrontá-los. Ah, senão não tem artilharia de saturação para fazer isso dá para confrontá-los com ataque aéreo. Se não tiver nem artilharia de saturação disponível e nem uma cobertura aérea a gente já perdeu a guerra e nem vale a pena mandar os MBTs da nossa cavalaria para confrontar os caras, melhor mesmo negociar a rendição e preparar a geração seguinte para buscar vingança.

Ora, se meu raciocínio estiver correto, MBT para uso exclusivo da cavalaria mecanizada perdeu muito sentido, razão pela qual eles são mais úteis prestando auxílio para a infantaria. Se essa vai ser a função da cavalaria mecanizada moderna, porque a infantaria mecanizada precisaria de 105mm??? Melhor mesmo transferir todos os 105mm para a cavalaria, dotar a infantaria mecanizada de 40 mm, deixando os 105mm para a cavalaria prestar apoio à infantaria.

Estou errado no meu raciocínio???

Na minha opinião? Total!

Hoje em dia os grande objetivos passam pelas cidades, porém uma boa parte da luta será no perímetro da cidade. Quem toma o perímetro, consegue suprir bem suas tropas e estrangular a inimiga, vimos isso em Stalingrado.

Se considerar o Brasil, por exemplo, a maioria dos embates serão em cidades pequenas e seu perímetro, por volta da fronteira.

Quanto ao restante de seu raciocínio, não é assim que funciona. Artilharia de saturação atua sob uma área pequena e Grandes Unidades num T.O estão cada vez mais em desuso, somente com avanços de frações mais espaçadas, juntamente para evitar artilharia ou concentração de fogo, fazendo uso da mobilidade.

Na Guerra do Golfo ocorreu algo parecido com seu cenário, mas veja que a artilharia atuou como apoio e não como arma principal terrestre, que neste caso foi a Cavalaria.

MBT ainda é extremamente útil e a principal arma terrestre de um Exército, sendo seu desafogo numa defesa ou seu choque num ataque.

Sobre porque a Infantaria precisa de 105 mm, talvez devesse perguntar o porque dos Russos adotarem um MGS com 125 mm e pro EUA, que justamente está desenvolvendo um MGS de 120 mm e opera um de 105 mm há anos.

Canhões de grande calibre são mais úteis que mísseis como arma de choque, antiestrutura principalmente.

[gabriel219]

Vários países adotando novos MGS e só tem um país que vai trocar MGS por um canhão de 40 mm. Não entendi de onde ta vindo esse "novo conceito".
Canhão ainda é extremamente útil contra infantaria, principalmente em regiões próximas a áreas urbanas. O efeito antiestrutura e de choque é muito mais eficaz do que canhão + míssil. Pra tudo tem seu emprego.
Os RCM's não serão usados somente para reconhecimento, fazem papel de Segurança e provavelmente farão papel de choque.

O conceito é novo para nós Gabriel, que ainda usamos .50 como armamento principal em nossos blindados, sejam SR ou SL.
Por aqui até mesmo o uso da Remax é uma pequena grande revolução para as undes que estão começando a operá-la. Imagina o que não seria a adoção de uma VBCI e/ou um bldo SR com uma torre com canhões e mísseis.
Eu entendo que os veículos acima são uma tentativa de equalizar as lições apreendidas nos últimos anos no Iraque e Afeganistão, e Oriente Médio.
A infantaria mec precisa de apoio móvel e potente, na ausência de MBT por perto, e isso pode ser conseguido tanto com o uso de bldos SR com canhões 90 a 120 e/ou canhões leves de tiro rápido como os 20 a 40 mm. Eu honestamente não vejo problemas em se adotar ambas as soluções e agregar em um bgda inf mec.
Nas bgdas Cav Mec seria um combo ideal a meu ver. E com o apoio dos tanques dos RCB seria uma unidade efetiva e eficiente em termos de apoio a infantaria e cavalaria, seja mec ou blda.
Mas confesso que as possibilidades são muitas em relação a aplicação destes em combinação ou não uns com os outros mais os MBT.
Na verdade, pelo que conheço dessas propostas, a ideia é oferecer maior e melhor proteção a inf mec unindo isso a, também, melhor capacidade de apoio de fogo com os elementos orgânicos da própria bgda, sem precisar necessariamente depender de undes bldas pesadas, que nem sempre irão estar por perto.
Vejo como possível e bastante útil a aplicação destes conceitos nas bdas cav e inf mec por aqui.
O básico que são o bldo e as torres já temos. Falta definir melhor empregos e possibilidades de uso, e dividir tarefas entre VBCI, VBTP e VBR-MR.

abs

Conceito de canhões médios em viaturas de reconhecimento nunca foi novo, isso desde a segunda guerra mundial. Nem pra nós!

A diferença é que o EB procura um VBR e um MGS (aqui sendo chamado de VBC) em um único veículo. Os canhões podem muito bem fazer parte dos Plt Ap Fg ou dentro mesmo dos Plt Inf Mec, como defendo.

[EDSON]

Conceito Australiano.

[gabriel219]

Podemos ter ambos, com reconhecimento orgânico de Unidades Mec com Guarani + TORC e reconhecimento de GU com VBR/VBC Guarani e 105 mm/120 mm, acompanhados por um futuro VBCI Guarani em 8x8 (canhões e mísseis). Aliás é o que defendo.

Só acho equivocado que seja pensado trocar canhões de largo calibre para canhões médios e mísseis, quando um pode muito bem complementar o outro.

[EDSON]

O conceito da Cavalaria Mecanizada Brasileira é reconhecimento profundo, e seja como for a oportunidade operacional aproveitar brechas nas defesas do inimigo. Quero crer que o canhão de 105mm nestes carros de combate sejam para auto defesa contra veículos como tanques de batalhas principais e congeneres. Olha sei que o canhão de 105mm pode levar em media seus 40 tiros. Mas esta persistência em combate tem que estar ligada a sua armadura defensiva e seu alcance operacional que hoje podem chegar aos 800 Km. Se ao encontrar um inimigo poderoso a unidade de reconhecimento retrocede então podemos levar em conta que o canhão mais leve servira mais quando o inimigo estiver mais levemente armado e assim subjugando. Estes caça carros 8x8 ou 6x6 para mim não perdem a finalidade com misseis AT e canhões mais leves.

[EDSON]

Podemos ter ambos, com reconhecimento orgânico de Unidades Mec com Guarani + TORC e reconhecimento de GU com VBR/VBC Guarani e 105 mm/120 mm, acompanhados por um futuro VBCI Guarani em 8x8 (canhões e mísseis). Aliás é o que defendo.

Só acho equivocado que seja pensado trocar canhões de largo calibre para canhões médios e mísseis, quando um pode muito bem complementar o outro.

Concordo que com os dois seria até melhor aproveitando as vantagens de cada um e em uma bela combinação de armas. Ao meu ver para racionalizar custos apenas um deveria ser empregado pela força ja que sempre temos relação de verbas em tudo.

[gabriel219]

O conceito da Cavalaria Mecanizada Brasileira é reconhecimento profundo, e seja como for a oportunidade operacional aproveitar brechas nas defesas do inimigo. Quero crer que o canhão de 105mm nestes carros de combate sejam para auto defesa contra veículos como tanques de batalhas principais e congeneres. Olha sei que o canhão de 105mm pode levar em media seus 40 tiros. Mas esta persistência em combate tem que estar ligada a sua armadura defensiva e seu alcance operacional que hoje podem chegar aos 800 Km. Se ao encontrar um inimigo poderoso a unidade de reconhecimento retrocede então podemos levar em conta que o canhão mais leve servira mais quando o inimigo estiver mais levemente armado e assim subjugando. Estes caça carros 8x8 ou 6x6 para mim não perdem a finalidade com misseis AT e canhões mais leves.

Na minha opinião, isso deveria ser aperfeiçoado e adicionado a missão de choque com a mobilidade estratégica - Brigadas Blindadas somente possuem mobilidade tática. Quando necessário, é movida rapidamente para um determinado T.O, até que a tropa blindada possa chegar. Seja na defesa em profundidade ou apoio em um avanço num T.O.

Três RCM e um BIMec pra mim é o ideal, apoiados por um GACAp-SR. Espalhavam as quatro em várias regiões e ta feito.

Quanto ao retroceder caso encontre um inimigo poderoso, depende muito. Mesmo que seja um MBT, dependendo da situação podem disparar contra o alvo se houver chance de imobilizar/destruir e recuar. Além do próprio apoio de VBCI/VBTP, que possivelmente contaria com mísseis de capacidade LOAL. Aliás por isso que eu defenda o VBR/VBC Guarani já com canhão 120 mm e não com 105 mm, embora eu goste da ideia de ir atrás dos 200 Centauro B1, se eles tiverem sido realmente ofertados. É um salto operacional enorme e já iria abrir alas pra um novo pensamento da Bda Cav Mec.

Lembrando que a Bda Cav Mec também é uma brigada da chamada "economia de meios".

Centauro B1, desde que com a munição adequada (DM63 105 ou LAHAT), pode imobilizar ou destruir qualquer CC da AL, com o LAHAT até destruir. O LAHAT tem capacidade LOAL, salvo engano.

Se tirar os canhões, perde a capacidade de choque. Logo o ideal, na minha opinião, seria casar ambos, sendo canhões de largo calibre nas VBC's, canhões médios e mísseis nas VBCI's.

[gabriel219]

Por que da minha obsessão por uma Brigada de Choque com Mobilidade Estratégica? Na minha opinião, alguns fatores:

1) Pra mim, guerra moderna é um misto de velocidade, poder de fogo e logro. Ter uma brigada com um bom poder de choque e capacidade de concentrar um bom poder de fogo no inimigo, que possa ser colocada rapidamente no campo de batalha é um dos fatores cruciais para a vitória;

2) Nosso território é vasto. Caso necessário, nem sempre poderemos mover tropas de choque (Blindadas) do Sul - ou da Bahia, como proponho - para o outro lado em menos de uma semana, sua mobilidade tática não ajuda neste caso. Uma Brigada com capacidade de choque similar, mas com capacidade de mobilidade estratégica, se torna crucial para a dissuasão ou mesmo para as vias de fato, reforçando uma determinada área em poucos dias.

Digamos que algo de grave ocorresse, Maduro enlouquecesse e enviasse a 44 ou a 11 Brigada Blindada para Santa Elena - ou ambas -, ameaçando a fronteira, iriam levar poucos dias para chegar até Santa Elena, enquanto mover um único MBT de Campo Grande até Roraima levaria 19 dias. Uma Brigada como proponho poderia chegar em poucos dias para reforçar a região, talvez até somente a notícia da existência de quatro delas poderia dissuadir o inimigo do contrário.

Pra isso, o ideal seria espalhar as mesmas, sendo uma no NE, outra próximo ao Norte (talvez Rondônia) e as outras duas nas posições atuais do CO e Sul; e

3) Um VBC Guarani com canhão 120 mm e blindagem que resista há, pelo menos, 30 mm na parte frontal, é um bom oponente contra a enorme maioria dos carros de combate da AL. Mesmo na remota possibilidade, em combate noturno contra um T-72, poderia obter vantagem devido aos sensores. Com munição DM63 já atravessaria a blindagem frontal sem grandes dificuldades há 2 km - salvo engano, o sistema IR do T-72B1 não tem boa capacidade de visão em alcances maiores que 1,200 metros, se colocar algo como a camuflagem barracuda no VBC Guarani, provavelmente nem irá avista-lo.

Até mesmo canhão 105 mm, porém disparando LAHAT. Tenho minhas dúvidas se munições 105 mm modernas conseguem penetrar o arco frontal de um T-72B1.

Com apoio de um tipo VBCI do Guarani (30 mm + Spike LR2), teria um poder de choque excepcional, capaz de enfrentar outras tropas com capacidade de choque maior, seja em um contra ataque ou manobras de desafogo das linhas de defesa em profundidade. Segura muito bem o tranco até chegada da força de choque principal.

Levando em conta a velocidade e o poder de fogo, nossas Bda Cav Mec poderiam ser repensadas desta maneira. Assim não ficaria a celeuma toda sobre 80% das tropas com viaturas blindadas estarem no Sul.

Mesmo com isso, tende haver um RCB em Boa Vista, junto com um GACAp e elevar o Esq Cav Sl para RCM.

[dalton romao]

[FCarvalho]

A indústria turca de defesa tem apresentado soluções e produtos na área que são realmente muito interessantes.
Tem que ver se eles seriam capazes de concorrer diretamente com os israelenses e suas filiais no Brasil. E o principal, se o EB estaria disposto a trabalhar com uma empresa(país) com a qual não temos nenhuma tradição de negócios.
Conquanto, o exercito turco deve ter alguns milhares de Leo 1 em estoques, e não seria difícil para eles combinarem isso com as demais necessidades de atualização dos nossos CC.

abs.

[dalton romao]

postei esse vídeo, já velhinho, pra mostrar que o que foi feito foi uma modernização dos sistemas de engajamento e disparo, que acredito que é o que devem fazer aqui, juntamente com o giro elétrico da torre, e só.

[FCarvalho]

Até onde é possível saber, não dá para mudar muita coisa nos Leo 1A5 sem necessariamente entrar na mesma dicotomia econômica da atualização das M-113. Ou seja, ou cobre os pés ou a cabeça. Tudo simplesmente não dá.
Se fizerem o que os turcos colocaram aí no vídeo, e não houver outras necessidades prementes de mudanças, já vai estar de bom tamanho.
Não vale mais a pena gastar dinheiro em bldos que já deram o que tinha que dar no exército.

abs

[gabriel219]

Penso que o Exército está certo em ir atrás de Marder 1A3 e Centauro 1B, mas não deve pensar deles como solução e sim como transição. A diferença da entrada de ambos será gigantesca. O primeiro trará uma capacidade que nunca tivemos, sendo um VBCI puro sangue, já o outro teria uma grande diferença operacional em comparação ao EE-9, tanto em poder de fogo quanto mobilidade, podendo até enfrentar CC's médios da AL com vantagem (canhão e controle de tiro, principalmente).

O máximo possível de Centauro 1B, mas quanto ao Marder talvez o suficiente para dotar somente a 5ª Bda.

Isso somente enquanto a solução definitiva não chegasse, enquanto formamos uma nova doutrina.