Alternativas para fim do FX2

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Mensagem
Autor
Avatar do usuário
Túlio
Site Admin
Site Admin
Mensagens: 61545
Registrado em: Sáb Jul 02, 2005 9:23 pm
Localização: Tramandaí, RS, Brasil
Agradeceu: 6331 vezes
Agradeceram: 6680 vezes
Contato:

Re: Alternativas para fim do FX2

#706 Mensagem por Túlio » Qua Jun 05, 2013 4:34 pm

LeandroGCard escreveu:
Túlio escreveu:NADA! NECAS!!!

Vendemos minério de ferro pra China e com o dinheiro compramos Rotax da Áustria. 8-]
Na verdade já fabricamos sim versões "aeronauticalizadas" de motores VW refrigerados a ar, que eram praticamente equivalentes. Mas não sei se a produção continua hoje.


Leandro G. Card

Isso foi coisa dos anos 70, para girocópteros, que eu me lembre. Naquele tempo o motorzinho do Fusca era o TCHAN! Daí para diante necas, é Rotax para drone/ultraleves & similares e Lycoming para Aviação Geral.

Claro, desenvolvemos motores aeronáuticos a pistão em centros de excelência do mesmo modo que turbinas a jato mas entrar em linha de produção nunca vi...
“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”

P. Sullivan (Margin Call, 2011)
sapao
Sênior
Sênior
Mensagens: 4009
Registrado em: Qui Jul 22, 2010 9:42 am
Agradeceu: 54 vezes
Agradeceram: 253 vezes

Re: Alternativas para fim do FX2

#707 Mensagem por sapao » Qua Jun 05, 2013 4:40 pm

Túlio escreveu:
LeandroGCard escreveu:Só uma observação:

Se é apenas para voltar à base (abortando a missão) o drone pode usar navegação inercial, não é necessário nem reconhecimento do terreno nem o uso de GPS. E quando o drone se afastar do território inimigo e voltar para a área de sua base original a situação se inverte, a potência de transmissão do seu "dono" volta a ser maior que a do inimigo.

A única coisa que é preciso acrescentar é algum critério na programação do drone para que ele reconheça que o contato com o operador original foi perdido e que ele deve executar o procedimento de emergência, ignorar quaisquer sinais de comando e voltar à base. Para isso pode ser incluído um comando em código no sinal de controle, que se não for enviado dentro de um certo intervalo (digamos a cada 5 segundos) dispara o procedimento de retorno de emergência. A menos que o inimigo consiga identificar este código (algo tão difícil quanto enganar um sistema IFF) ele pode até forçar o drone a abortar a missão, mas não tomar o seu controle.

Ao que parece os americanos até pouco tempo subestimavam a capacidade de GE de países como o Irã e não achavam necessário ter um sistema assim em seus drones. Isso já deve ter sido resolvido.


Leandro G. Card

De fato, parece simples. É programar para, se perdido o contato, abortar e voltar, ignorando qualquer sinal ulterior. A complicação foi citada se não me engano pelo FCarvalho, drones caem quando perdem o contato com o operador. A alternativa implica em uma mission-kill, ou seja, basta direcionar energia suficiente sobre o drone para fazer com que perca o contato, daí nem é preciso abatê-lo, ele simplesmente irá retornar à base, pousar e aguardar nova programação. O problema é que, no que ele voltar ao alvo, toma jamming de novo e o ciclo se repete, num loop digno deste tópico...
Parece mas não é Tulio.
Esse tipo de ameça já é bastante conhecida, e um dos meios para se evita-la é o salto em frequencia: as transmissões são feitas em frequencias diferentes e aleatorias criadas por uma algoritimo que so o emissor e o receptor conhecem.
Sendo assim, mesmo que você crie o jamming em uma determinada frequencia somente parte da transmissão será cortada; e para impedir a transmissão por completo seria necessário uma transmissão absurdamente potente ou um receptor que fizesse o scan na faixa desejada a emitisse na medida que recebesse a emissão, sendo esta ultima a solução mais utilizada atualmente.

Um ARP NÃO necessariamente retorna a base caso perca o link com a estação de controle, depende da programação e basicamente da sua missão: se for um reconhecimento ele é capaz de prosseguir no eixo previamente programado e realizar os levantamentos, já em uma missão de suporte a outras operações onde o gerenciamento humano se faz mais necessário talvez ele tenha que retornar.
Tudo vai depender do cenario.
[justificar]“ Se não eu, quem?
Se não agora, quando?”[/justificar]
Avatar do usuário
Túlio
Site Admin
Site Admin
Mensagens: 61545
Registrado em: Sáb Jul 02, 2005 9:23 pm
Localização: Tramandaí, RS, Brasil
Agradeceu: 6331 vezes
Agradeceram: 6680 vezes
Contato:

Re: Alternativas para fim do FX2

#708 Mensagem por Túlio » Qua Jun 05, 2013 4:58 pm

sapao escreveu:
Ja desenvolveram, na verdade tocaram adiante um projeto parado no fim da decada de 90 de sistema de guiagem para foguetes.
Conheço o sistema, não sabia que estava operacional, é uma espécie de SBAT-70 guiado a laser, não? Mas isso cabe no Predator? Um Hellfire pesa quarenta e poucos kg, um lançador de SBAT com 7 foguetes pesa mais que o dobro e tem mais arrasto...
sapao escreveu: Túlio, em tese realmente é possivel; fisicamente é impossivel devido a potencia necessária.
Vale lembrar que a distancia influencia diretamente na potencia disponivel, logo é necessário potencia no alvo superior a que se quer bloquear.
Mesmo que isso seja possivel, alias já foi tentado, existe a necessidade de manter o emissor continuamente operando e apontado para a região em que se tentar manter a interferencia; sem contar que tudo o que você quiser utilizar ali tambem vai ser interferido.


Como assim? O cara manda um drone recebendo um sinal fraquinho de satélite e eu não posso interferir com ele usando um gerador que extrai energia de um motor de caminhão? E vão me jammear com o quê se EU estou jammeando?
sapao escreveu: Você cogitou deixar faixas abertas para uso proprio, mas lembre-se que certas faixas têm caracteristicas especificas: não adianta querer transmitir a longas distancias com VHF, da mesma maneira com grande fidelidade com HF.
Falei faixas ou frequências (parcelas de faixas?). Não sou isso tudo em eletrônica mas pensei que tinha explicado direito...

sapao escreveu: E um sinal potente na Terra ou no Mar demandaria então a presença do vetor perto: seria isso sempre possivel?
Depende do PERTO: quão perto eu precisaria estar para emitir com muito mais potência do que um satélite a uns 36.000 km?

sapao escreveu: No meio de uma cadeia de montanhas, de uma floresta, do mar a milhas de distancia da frota ou proximo do litaral inimigo seria isso possivel?
Bastaria estar nas proximidades dos alvos, penso eu. Sabe-se que a coisa sempre começa tentando destruir radares e depois aniquilar a capacidade C4ISR. Não podem haver tantos alvos assim que seja economicamente inviável proteger pesadamente ao menos os principais, aqueles de que não se pode prescindir em hipótese alguma.

sapao escreveu: Negativo Tulio, isso pode ser feito em QUALQUER faixa de frequencia, inclusive na visivel com câmeras.
Basta ver como são feitos os levantamentos com RADAR SAR, por exemplo.
Temo não me ter expressado claramente: falo em um espaço eletromagneticamente saturado. Ou é inercial ou câmera (incluindo FLIR/IRST).
sapao escreveu: Discordo Gauderio, acho Israel e USA dois países que levam defesa BASTANTE a sério e os ARP´s (que incluem os drones) são uma opção não só presente como futura. Em tudo. O que eu quero ressaltar é que isso não quer dizer que eles irão substituir tudo, é bem diferente; mas são cada vez mais uma opção mais vantajosa em todos os sentidos.


Israel e EUA desde Bekaa que só batem em mendigo, mesmo mendigo bem armado como a Síria mas eram drones como engodo e a linha de frente eram F-15/16 up-to-date contra MiGs downgraded. Assim até a FAB... :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:


sapao escreveu: Vai derrubar uma porção de que: drones ou ARP´s?
Porque o que o piloto vai ver nos seus sistemas são dezenas de plots com caracteristicas parecidas, sendo necessário a confirmação visual do que seria um drone e um ARP.
E para isso vai ter que se expor, vai ter que ficar no ar e vai queimar combustivel e talvez até munição com algo que ele não tem certeza se é um drone, ARP ou mesmo um avião tripulado.
Se falamos de gente que leva Defesa a sério, o piloto vai estar operando em NCW, com vários sensores próprios e auxiliares para poder decidir. Ele provavelmente estará enfrentando jamming de meios aéreos inimigos mas estes estarão sendo jammeados por meios terrestres, mais potentes, ao menos em tese.

sapao escreveu: A sua conta não bate porque você está raciocinando com 1:1, que cada alvo vai ser um RQ-450 ou semelhante; sendo que Israel já provou em 82 o quão valiosos são os drones como meio de saturar a Defesa Aerea e AAe inimiga.
Como disse acima, isso funcionou com mendigo e sistemas obsoletos/obsolescentes. Quero ver fazer com quem PODE e SABE!
sapao escreveu: Agora imagine: um drone eu posso produzir e lançar as dezenas e me dar ao luxo de perder todos, já o inimigo na defensiva não pode se dar ao luxo de deixar passar nenhum deles pois ele não sabe dizer qual é um engodo e qual é uma ameaça.
Aí é o nosso véio Brasileiro agachado rezando "Ai meu jisuis que cá me estão a mataire, pá!" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Porque quem investe pesado em tecnologia vai dar um jeito de avaliar as ameaças e alocar meios para enfrentá-las. Até outros drones poderiam ser usados...

sapao escreveu: Que eu saiba o projeto está sendo abandonado, pricipalmente com o advento dos inerciais mais modernos e armamentos mais precisos, alem das proteções mais eficazes aos equipamentos internos contra emissões eletromagneticas.
Inercial sozinho sempre vai sofrer algum desvio em função de uma série de fatores, que incluem até as condições atmosféricas. Daí usar back-up como o GPS (aprendi essa contigo, amigo véio).
“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”

P. Sullivan (Margin Call, 2011)
Avatar do usuário
joao fernando
Sênior
Sênior
Mensagens: 5208
Registrado em: Ter Out 30, 2007 5:53 pm
Localização: Santa Isabel - SP
Agradeceram: 29 vezes

Re: Alternativas para fim do FX2

#709 Mensagem por joao fernando » Qua Jun 05, 2013 5:00 pm



Conheço pessoalmente os dois que bolaram. Um deles é o pai da TR3500
Obrigado Lulinha por melar o Gripen-NG
Avatar do usuário
Wingate
Sênior
Sênior
Mensagens: 5130
Registrado em: Sex Mai 05, 2006 10:16 am
Localização: Crato/CE
Agradeceu: 819 vezes
Agradeceram: 239 vezes

Re: Alternativas para fim do FX2

#710 Mensagem por Wingate » Qua Jun 05, 2013 5:38 pm

LeandroGCard escreveu:
Túlio escreveu:NADA! NECAS!!!

Vendemos minério de ferro pra China e com o dinheiro compramos Rotax da Áustria. 8-]
Na verdade já fabricamos sim versões "aeronauticalizadas" de motores VW refrigerados a ar, que eram praticamente equivalentes. Mas não sei se a produção continua hoje.


Leandro G. Card
Grato aos colegas.

Então não fabricamos motores para pequenas aeronaves nem motores de popa (ao que eu saiba) para barcos. Nem turbinas a jato e motores navais de grande porte (salvo engano de minha parte)...

Alguém está rindo de nós em algum lugar... :(

Wingate
Avatar do usuário
Túlio
Site Admin
Site Admin
Mensagens: 61545
Registrado em: Sáb Jul 02, 2005 9:23 pm
Localização: Tramandaí, RS, Brasil
Agradeceu: 6331 vezes
Agradeceram: 6680 vezes
Contato:

Re: Alternativas para fim do FX2

#711 Mensagem por Túlio » Qua Jun 05, 2013 5:39 pm

Gostaria de me estender mais nesta parte, assim, quoto o trecho:
sapao escreveu: A sua conta não bate porque você está raciocinando com 1:1, que cada alvo vai ser um RQ-450 ou semelhante; sendo que Israel já provou em 82 o quão valiosos são os drones como meio de saturar a Defesa Aerea e AAe inimiga.
Como disse acima, isso funcionou com mendigo e sistemas obsoletos/obsolescentes. Quero ver fazer com quem PODE e SABE!

EDIT - Israel mandou uma revoada de drones contra a Síria, o que fez com que "abrisse" toda a sua DA e comunicações. Daí foi jammear e sair destruindo. É o resumo do que foi o Bekaa.

Mas e o inverso? Por exemplo, o Irã odeia Israel e está desenvolvendo drones, podendo inclusive chegar a exportá-los para os muitos desafetos do Povo de Judá na região. Que tipo de sucesso se poderia esperar de meios assim contra alguém realmente CAPAZ como Israel? Pessoalmente, eu não apostaria um centavo nos drones contra os meios físicos e eletrônicos, somados à conhecida expertise Israelense...
“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”

P. Sullivan (Margin Call, 2011)
Avatar do usuário
BrasilPotência
Sênior
Sênior
Mensagens: 1390
Registrado em: Ter Jul 17, 2012 5:04 pm
Localização: São Paulo - SP
Agradeceu: 268 vezes
Agradeceram: 82 vezes

Re: Alternativas para fim do FX2

#712 Mensagem por BrasilPotência » Qua Jun 05, 2013 6:00 pm

Então só confirmando a versão do F-18 oferecida para o Brasil foi a RoadMap/Block é isso III:?:
Editado pela última vez por BrasilPotência em Qua Jun 05, 2013 6:47 pm, em um total de 1 vez.
Brava Gente, Brasileira!!!
sapao
Sênior
Sênior
Mensagens: 4009
Registrado em: Qui Jul 22, 2010 9:42 am
Agradeceu: 54 vezes
Agradeceram: 253 vezes

Re: Alternativas para fim do FX2

#713 Mensagem por sapao » Qua Jun 05, 2013 6:17 pm

Túlio escreveu: Conheço o sistema, não sabia que estava operacional, é uma espécie de SBAT-70 guiado a laser, não? Mas isso cabe no Predator? Um Hellfire pesa quarenta e poucos kg, um lançador de SBAT com 7 foguetes pesa mais que o dobro e tem mais arrasto...
Mas não precisa levar o lançador, basta substituir na ordem de 1:1 se for para destruir camionete. Mais barato e mais leve...

Túlio escreveu:Como assim? O cara manda um drone recebendo um sinal fraquinho de satélite e eu não posso interferir com ele usando um gerador que extrai energia de um motor de caminhão? E vão me jammear com o quê se EU estou jammeando?

Depende Tulio.
Leve em conta 2 coisas: os sinais não vão estar chegando no receptor pelo mesma linha de visada e meu receptor não necessáriamente tem que estar o tempo todo em comunicação com o satelite.
Por exemplo se o receptor estiver na parte de cima do ARP, imagina a potencia necessária para intereferir nela se o emissor estiver na parte de baixo? Basicamente é o mesmo principio utilizados pelos russos nos seus misseis anti-carro do MI-35.


Túlio escreveu:Falei faixas ou frequências (parcelas de faixas?). Não sou isso tudo em eletrônica mas pensei que tinha explicado direito...
Para mim quando você fala em uma frequencia esta especificando uma classificação generica especifica (HF, VHF, UHF); quando fala faixas de frequencia eu entendo que são varias delas ao memos tempo.
Túlio escreveu: Depende do PERTO: quão perto eu precisaria estar para emitir com muito mais potência do que um satélite a uns 36.000 km?
dependeria do emissor, da posição da antena, do tipo de sinal, da frequencia utilizada. Pode ser feito? Teoricamente sim, mas pensa comigo: os russos sempre gostaram de ter tudo maior e mais potente, isso até hoje. Você já ouviu falar de algum navio jammeador ou aeronave?
Bem, tanto eles como os americanos até tentaram, mas viram que na verdade o custo X beneficio não valia a pena. Não para eles, logico, pois poderiam combater em qualquer região do mundo.
Então de que tipo de cenario estamos falando para eu poder te responder: uma coisa e impedir a comunicação sobre o Uruguai, outra bem diferente é sobre a região sudeste ou mesmo o Brasil.

Túlio escreveu:Bastaria estar nas proximidades dos alvos, penso eu. Sabe-se que a coisa sempre começa tentando destruir radares e depois aniquilar a capacidade C4ISR. Não podem haver tantos alvos assim que seja economicamente inviável proteger pesadamente ao menos os principais, aqueles de que não se pode prescindir em hipótese alguma.
Novamente, depende do cenario: será que seriamos capazes de proteger TODOS os alvos principais do nosso país, por exemplo?
Eu tenho plena convicção que não; para mim a solução estaria na atitude Ofensiva e não na Defensiva
Túlio escreveu:Temo não me ter expressado claramente: falo em um espaço eletromagneticamente saturado. Ou é inercial ou câmera (incluindo FLIR/IRST).
De novo Tulio, acho muito dificil.
Mesmo os sistemas termais trabalham no na faixa de IR, saturar TODO o ambiente eletromagnetico é impossivel, e mesmo que fosse possivel dependendo da posição do receptor da minha aeronave de reconhecimento ele ainda não seria afetado pois estaria fora de alcance.

Imagine você em um balão a noite olhando por uma janela pequena no fundo do cesto.
Essa janela possui um faixo de iluminação para baixo de maneira a deixar você ver o terreno por onde passa: mesmo que aja uma luz forte vindo de um lado, ou de todas as laterais e até mesmo acima de você; ainda assim você será capaz de visualizar o que está embaixo modificando seu perfil de vôo.
O caso que estamos discutindo não é tão diferente; para toda e qualquer frequencia do espectro eletromagnetico.
Túlio escreveu:Israel e EUA desde Bekaa que só batem em mendigo, mesmo mendigo bem armado como a Síria mas eram drones como engodo e a linha de frente eram F-15/16 up-to-date contra MiGs downgraded. Assim até a FAB... :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:
Quisera a FAB ter a mesma AAe que os mendigos daquela região tem...


Túlio escreveu:Se falamos de gente que leva Defesa a sério, o piloto vai estar operando em NCW, com vários sensores próprios e auxiliares para poder decidir. Ele provavelmente estará enfrentando jamming de meios aéreos inimigos mas estes estarão sendo jammeados por meios terrestres, mais potentes, ao menos em tese.
Ai que está Tulio, a eficiencia de um sinal NÃO é proporcional SOMENTE a sua potencia! Eu posso ter um encouraçado armado somente com antenas emitindo contra um equipamento e um aerobuero tambem emitindo; o que vai definir no fim das contas não vai ser somente a energia erradiada e SIM a energia recebida no alvo.
Para se ter noção, um do drones estudados para FFEE é uma miniatura que emite um potencia ridicula; porém se comparado com um sinal de retorno de RADAR é uma coisa enorme.
A ideia é que ele possa ser levado até proximo menos de um metro do equipamento inimigo e assim vai ser capaz de saturar por completo toda e qualquer recepção; com a vantagem que ele pode ser ligado e desligado quando quiser e a total ignorancia do inimigo sobre o que está acontecendo por um bom tempo...
Então, mais que a potencia hoje me dia se procura pensar em posição dos equipamentos.
Túlio escreveu:Inercial sozinho sempre vai sofrer algum desvio em função de uma série de fatores, que incluem até as condições atmosféricas. Daí usar back-up como o GPS (aprendi essa contigo, amigo véio).
Com certeza eles sofrem, mas existem maneiras de diminuir esses desvios sem o uso de GPS: equipamentos mais modernos e menos suscetiveis a desvios, utilização de pontos conhecidos no terreno para atualização dos dados, emissões do proprio alvo.
Olha, jeito tem porque o A-1 até hoje voa assim e chega lá...
[justificar]“ Se não eu, quem?
Se não agora, quando?”[/justificar]
sapao
Sênior
Sênior
Mensagens: 4009
Registrado em: Qui Jul 22, 2010 9:42 am
Agradeceu: 54 vezes
Agradeceram: 253 vezes

Re: Alternativas para fim do FX2

#714 Mensagem por sapao » Qua Jun 05, 2013 6:29 pm

Túlio escreveu:Gostaria de me estender mais nesta parte, assim, quoto o trecho:
sapao escreveu: A sua conta não bate porque você está raciocinando com 1:1, que cada alvo vai ser um RQ-450 ou semelhante; sendo que Israel já provou em 82 o quão valiosos são os drones como meio de saturar a Defesa Aerea e AAe inimiga.
Como disse acima, isso funcionou com mendigo e sistemas obsoletos/obsolescentes. Quero ver fazer com quem PODE e SABE!

EDIT - Israel mandou uma revoada de drones contra a Síria, o que fez com que "abrisse" toda a sua DA e comunicações. Daí foi jammear e sair destruindo. É o resumo do que foi o Bekaa.

Mas e o inverso? Por exemplo, o Irã odeia Israel e está desenvolvendo drones, podendo inclusive chegar a exportá-los para os muitos desafetos do Povo de Judá na região. Que tipo de sucesso se poderia esperar de meios assim contra alguém realmente CAPAZ como Israel? Pessoalmente, eu não apostaria um centavo nos drones contra os meios físicos e eletrônicos, somados à conhecida expertise Israelense...
Túlio,
temos que levar em conta algumas coisa:
- junto com Israel somente os americanos tem tenta expertise em operação de ARP´s, e na região deles eu diria que nem os americanos;
- colocar um drone para voar NÃO é a mesma coisa que criar um ARP; são coisa completamente diferentes sendo o primeiro nada mais que um aeromodelo disfarçado enquanto o outro é uma aeronave (até a EMBRAER percebeu isso), portanto eu duvido que os Iranianos consigam algo no medio prazo que não seja um ARP tatico da alcance de linha de visada com alguma capacidade embarcada;
-mesmo que consiga algo melhor, ainda assim estarão limitados a linha de visada pois até onde sei eles não dispõe de meios de comunicação por satelite, muito diferente de Israel.

Em resumo, eu acho que uma guerra persa-israelense seria como nas guerras arabes-israelenses: mesmo que ambos tenham equipamentos similares, ou até mesmo certa vantagem do lado arabe (neste caso persa); eu diria que a melhor Doutrina aliada a um equipamento mais moderno faria o combate pender para o lado israelense.
Até porque, como você mesmo mencionou, Israel praticamente inventou e aprimorou a utilização desse tipo de equipamento em ações Ofensivas de sucesso, enquanto a experiencia iraniana está baseada em algumas ações Defensivas de sucesso relativo...
Se a gente luta como treinou, o provavel e que no combate Israel parta para o atauqe enquanto o Irã vai confiar nas suas capacidades defensivas; e sei que ambos concordamos em qual será o resultado final!
[justificar]“ Se não eu, quem?
Se não agora, quando?”[/justificar]
Avatar do usuário
LeandroGCard
Sênior
Sênior
Mensagens: 8754
Registrado em: Qui Ago 03, 2006 9:50 am
Localização: S.B. do Campo
Agradeceu: 69 vezes
Agradeceram: 812 vezes

Re: Alternativas para fim do FX2

#715 Mensagem por LeandroGCard » Qua Jun 05, 2013 6:37 pm

Túlio escreveu:Gostaria de me estender mais nesta parte, assim, quoto o trecho:
sapao escreveu: A sua conta não bate porque você está raciocinando com 1:1, que cada alvo vai ser um RQ-450 ou semelhante; sendo que Israel já provou em 82 o quão valiosos são os drones como meio de saturar a Defesa Aerea e AAe inimiga.
Como disse acima, isso funcionou com mendigo e sistemas obsoletos/obsolescentes. Quero ver fazer com quem PODE e SABE!

EDIT - Israel mandou uma revoada de drones contra a Síria, o que fez com que "abrisse" toda a sua DA e comunicações. Daí foi jammear e sair destruindo. É o resumo do que foi o Bekaa.

Mas e o inverso? Por exemplo, o Irã odeia Israel e está desenvolvendo drones, podendo inclusive chegar a exportá-los para os muitos desafetos do Povo de Judá na região. Que tipo de sucesso se poderia esperar de meios assim contra alguém realmente CAPAZ como Israel? Pessoalmente, eu não apostaria um centavo nos drones contra os meios físicos e eletrônicos, somados à conhecida expertise Israelense...
Drones isolados lançados pelo Hizbolah (certamente de fabricação iraniana) já entraram bem dentro do território israelense, e só foram abatidos depois de se aproximar perigosamente de instalações importantes (pelo que me lembro de um complexo nuclear).

Isso um único drone, atuando sozinho. Se muitos fossem lançados ao mesmo tempo a confusão seria grande. Não duvido que a força aérea israelense conseguisse derrubar a maioria, e sistemas como o Iron Dome dessem conta do restante, mas seria uma confusão imensa e demandaria um enorme esforço das defesas israelenses. Isso com os drones atuais, que são lentos e levam armamento ridículo. Com drones maiores, mais rápidos e que levassem cargas mais significativas (algo que países como o Irã pode muito bem desenvolver) a situação ficaria realmente muito complicada.


Leandro G. Card
Avatar do usuário
LeandroGCard
Sênior
Sênior
Mensagens: 8754
Registrado em: Qui Ago 03, 2006 9:50 am
Localização: S.B. do Campo
Agradeceu: 69 vezes
Agradeceram: 812 vezes

Re: Alternativas para fim do FX2

#716 Mensagem por LeandroGCard » Qua Jun 05, 2013 6:41 pm

sapao escreveu:mesmo que consiga algo melhor, ainda assim estarão limitados a linha de visada pois até onde sei eles não dispõe de meios de comunicação por satelite, muito diferente de Israel.
Não é necessário um satélite (que aliás os iranianos já lançam), naquelas distâncias acho que bastaria uma plataforma repetidora de grande altitude, como um avião, um drone especialmente desenvolvido ou mesmo um balão estratosférico :wink: .


Leandro G. Card
Avatar do usuário
Túlio
Site Admin
Site Admin
Mensagens: 61545
Registrado em: Sáb Jul 02, 2005 9:23 pm
Localização: Tramandaí, RS, Brasil
Agradeceu: 6331 vezes
Agradeceram: 6680 vezes
Contato:

Re: Alternativas para fim do FX2

#717 Mensagem por Túlio » Qua Jun 05, 2013 7:04 pm

sapao escreveu:
Mas não precisa levar o lançador, basta substituir na ordem de 1:1 se for para destruir camionete. Mais barato e mais leve...
Então estou BEM desatualizado, vou ter que pesquisar. Queres dizer que agora ele tem aletas fixas ou algum outro meio de ser lançado sem a necessidade de tubo?

sapao escreveu: Depende Tulio.
Leve em conta 2 coisas: os sinais não vão estar chegando no receptor pelo mesma linha de visada e meu receptor não necessáriamente tem que estar o tempo todo em comunicação com o satelite.
Por exemplo se o receptor estiver na parte de cima do ARP, imagina a potencia necessária para intereferir nela se o emissor estiver na parte de baixo? Basicamente é o mesmo principio utilizados pelos russos nos seus misseis anti-carro do MI-35.


Até concordo mas é aquilo, sempre tem um jeito, como posicionar sistemas em pontos elevados. Mas tá tri, alguma coisa fizeram para capturar aquele drone ianque...
sapao escreveu: Para mim quando você fala em uma frequencia esta especificando uma classificação generica especifica (HF, VHF, UHF); quando fala faixas de frequencia eu entendo que são varias delas ao memos tempo.
Minha formação nisso é BEM limitada, na verdade parte da profissão: há alguns anos começamos a receber rádios (HTs) digitais bem menores do que os analógicos que usávamos e tivemos de aprender a usar. Volta e meia alterávamos a frequência (ou o que o Instrutor chamava de frequência), lembro de uma, 8833, porque me pediram para chutar um número e foi esse (atenção, quem joga no bicho :mrgreen: ). Já no menu havbia também a encriptação mas nisso não éramos autorizados a mexer nem recebemos treinamento. Sei que em frequência dava para entrar na da PC e da BM mas só vinha ruído, eles usavam outro código ou sei lá o quê. Mas dava para entender que tinha gente falando. É o resumo do que sei sobre frequências... :oops:
sapao escreveu: dependeria do emissor, da posição da antena, do tipo de sinal, da frequencia utilizada. Pode ser feito? Teoricamente sim, mas pensa comigo: os russos sempre gostaram de ter tudo maior e mais potente, isso até hoje. Você já ouviu falar de algum navio jammeador ou aeronave?
Já ouvi falar de MAGE. Mas reconheço que não sei se jammeia avião ou míssil ou drone...

sapao escreveu: Bem, tanto eles como os americanos até tentaram, mas viram que na verdade o custo X beneficio não valia a pena. Não para eles, logico, pois poderiam combater em qualquer região do mundo.
Então de que tipo de cenario estamos falando para eu poder te responder: uma coisa e impedir a comunicação sobre o Uruguai, outra bem diferente é sobre a região sudeste ou mesmo o Brasil.
Tenho falado sempre de DOIS cenários: um onde há paridade tecnológica e outro onde não há (guerra contra mendigo), este o atual. Mas recordo que esta charla de caças x drones começou falando em FUTURO...

sapao escreveu: Novamente, depende do cenario: será que seriamos capazes de proteger TODOS os alvos principais do nosso país, por exemplo?
Se é aqui em Bananalândia usei e abusei do exemplo do bigodudo filho do dono da padaria. Mas supondo-se que, de repente, a tigrada do GF começasse a alocar verbas para P&D e depois começasse a comprar a sério, recordo ter dito que os chamados "alvos de primeiro dia" não são tantos assim e que até se poderia, EM TESE, priorizar, de modo a cerrar a Defesa disponível em torno deles...

sapao escreveu: Eu tenho plena convicção que não; para mim a solução estaria na atitude Ofensiva e não na Defensiva
Concordo integralmente! Eis aí o porquê de eu insistir num HI-LO com um substituto subsônico e furtivo (LO), além de com asa pesadamente carregada, para o AMX; NADA seria mais temível do que uma aeronave capaz de decolar de qualquer canto com o pior tempo e ainda atacar. Porque interceptadores são uma arma DEFENSIVA, sobretudo. Mesmo multiroles, omniroles, tuttyroles têm as limitações intrínsecas à asa de baixa carga, o que impõe severas restrições ao envelope em voo baixo, relativamente lento e com péssimo tempo, haja FBW para dobrar as leis da Física...

sapao escreveu: De novo Tulio, acho muito dificil.
Mesmo os sistemas termais trabalham no na faixa de IR, saturar TODO o ambiente eletromagnetico é impossivel, e mesmo que fosse possivel dependendo da posição do receptor da minha aeronave de reconhecimento ele ainda não seria afetado pois estaria fora de alcance.
Imagine você em um balão a noite olhando por uma janela pequena no fundo do cesto.
Essa janela possui um faixo de iluminação para baixo de maneira a deixar você ver o terreno por onde passa: mesmo que aja uma luz forte vindo de um lado, ou de todas as laterais e até mesmo acima de você; ainda assim você será capaz de visualizar o que está embaixo modificando seu perfil de vôo.
O caso que estamos discutindo não é tão diferente; para toda e qualquer frequencia do espectro eletromagnetico.
Será? Nunca voei de balão mas já fui ofuscado de tudo quanto foi direção por farol de carro à noite e mesmo pelos holofotes em competições noturnas de Paintball...

sapao escreveu: Ai que está Tulio, a eficiencia de um sinal NÃO é proporcional SOMENTE a sua potencia! Eu posso ter um encouraçado armado somente com antenas emitindo contra um equipamento e um aerobuero tambem emitindo; o que vai definir no fim das contas não vai ser somente a energia erradiada e SIM a energia recebida no alvo.
Para se ter noção, um do drones estudados para FFEE é uma miniatura que emite um potencia ridicula; porém se comparado com um sinal de retorno de RADAR é uma coisa enorme.
A ideia é que ele possa ser levado até proximo menos de um metro do equipamento inimigo e assim vai ser capaz de saturar por completo toda e qualquer recepção; com a vantagem que ele pode ser ligado e desligado quando quiser e a total ignorancia do inimigo sobre o que está acontecendo por um bom tempo...
Então, mais que a potencia hoje me dia se procura pensar em posição dos equipamentos.
No caso, me pareces estar incluindo DISTÂNCIA no quesito posição, não? Se não me engano, eu havia comparado a potência do sinal de um satélite de comunicações contra a de um caminhão tentando fazer jamming contra um drone...

sapao escreveu: Com certeza eles sofrem, mas existem maneiras de diminuir esses desvios sem o uso de GPS: equipamentos mais modernos e menos suscetiveis a desvios, utilização de pontos conhecidos no terreno para atualização dos dados, emissões do proprio alvo.
Verdade. A droga é que se o alvo puder se locomover já complica. Imagines que ali havia um lança-mísseis (um ASTROS, por exemplo, sempre um alvo apetitoso, para não dizer importantíssimo e que pouco emite se não pretende disparar) e, horas antes de ser atacado, dá na veneta do Cmt mudar de posição. Nesse meio tempo, uma família pára o carro no local e fica observando as estrelas. Como vai ser no jornal das oito?

sapao escreveu: Olha, jeito tem porque o A-1 até hoje voa assim e chega lá...
Vai ser brabo me veres falando mal do AMX. A pior coisa que posso dizer dele é que queria como LO do FX uma aeronave substituta desenvolvida aqui e com critérios modernos mas mantendo tudo o que ele já tem de bom e de que vivo falando...
“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”

P. Sullivan (Margin Call, 2011)
Avatar do usuário
Túlio
Site Admin
Site Admin
Mensagens: 61545
Registrado em: Sáb Jul 02, 2005 9:23 pm
Localização: Tramandaí, RS, Brasil
Agradeceu: 6331 vezes
Agradeceram: 6680 vezes
Contato:

Re: Alternativas para fim do FX2

#718 Mensagem por Túlio » Qua Jun 05, 2013 7:17 pm

LeandroGCard escreveu:Drones isolados lançados pelo Hizbolah (certamente de fabricação iraniana) já entraram bem dentro do território israelense, e só foram abatidos depois de se aproximar perigosamente de instalações importantes (pelo que me lembro de um complexo nuclear).

Isso um único drone, atuando sozinho. Se muitos fossem lançados ao mesmo tempo a confusão seria grande. Não duvido que a força aérea israelense conseguisse derrubar a maioria, e sistemas como o Iron Dome dessem conta do restante, mas seria uma confusão imensa e demandaria um enorme esforço das defesas israelenses. Isso com os drones atuais, que são lentos e levam armamento ridículo. Com drones maiores, mais rápidos e que levassem cargas mais significativas (algo que países como o Irã pode muito bem desenvolver) a situação ficaria realmente muito complicada.


Leandro G. Card
Sei lá, pelo que temos visto da Doutrina de Israel, no que se notasse que começava a se formar um enxame de drones o céu já estaria cheio de F-15/16 e a AAAe estaria toda em stand-by. Uma parte dos caças atacaria a origem dos drones ou fosse o que fosse, evitando uma segunda onda, e a outra daria o primeiro combate, deixando o que sobrasse para a Flak.

Aliás, na verdade creio que, no que notassem que determinado inimigo (real ou potencial) já estava em condições de começar a fabricar drones sofisticados em quantidade, creio que algumas fábricas iam acabar virando fumaça...
“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”

P. Sullivan (Margin Call, 2011)
Avatar do usuário
Bourne
Sênior
Sênior
Mensagens: 21087
Registrado em: Dom Nov 04, 2007 11:23 pm
Localização: Campina Grande do Sul
Agradeceu: 3 vezes
Agradeceram: 21 vezes

Re: Alternativas para fim do FX2

#719 Mensagem por Bourne » Qua Jun 05, 2013 7:41 pm

Nessa caso, caro Vin Diesel, considerou que a origem do ataque também tem caças e defesa aérea. É um conflito de super fodões. Os drones seriam úteis para complementar a ação dos caças e misseis. Por outro lado, um contra ataque vai enfrentar os caças tripulados, redes de detecção, guerra eletrônica e combate aéreo, ainda anti-aérea. O céu vai virar o inferno. Além do que é barato e pode ter um monte estocado. O que não é o mesmo para caças de mais de 100 milhões de dólares cada.
Avatar do usuário
knigh7
Sênior
Sênior
Mensagens: 18753
Registrado em: Ter Nov 06, 2007 12:54 am
Localização: S J do Rio Preto-SP
Agradeceu: 1967 vezes
Agradeceram: 2495 vezes

Re: Alternativas para fim do FX2

#720 Mensagem por knigh7 » Qua Jun 05, 2013 8:07 pm

Carlos Lima escreveu:
Túlio escreveu:Há outra: como aqui é "FX-2, O Eterno Loop" ( :twisted: o Biden é a bola da vez, pelo jeito :twisted: ), lembro que o Rafale e o Gripen parecem ser estudados há tempos como, em versões biplace, podendo comandar drones avançadíssimos como os que emergirão do demonstrador de tecnologia nEUROn.

Há previsão disso para o Super Hornet? Não que aqui (FFAA) se dê valor a isso, mas... 8-]
Sim.

É um dos cenários que é estudado para o Growler.

Tipo, fazer interferência ativa e ao mesmo tempo controlar drones de escolta. :)

Se isso (quando funcionar) vai estar disponível para outros países... not really! :lol:

[]s
CB_Lima
Não. Há previsão para isso também no Super Hornet.
(Já foi inclusive colocado no tópico dele aqui.)

Super Hornets Could Launch Their Own UAVs

Jun 08, 2012

Military.com| by John Reed

SAINT LOUIS -- Engineers here with aerospace titan Boeing are considering a number of improvements to the company's F/A-18 Super Hornet fighter to keep it competitive on the international market for at least another 10 years, officials said. One idea is to give a Super Hornet some aircraft of its own.

Among the potential upgrades to the E and F-model jets is the ability to launch and control unmanned aerial vehicles. Boeing engineers are working on developing avionics that would allow Super Hornets to carry a drone similar to the latest version of Insitu's ScanEagle UAV, dubbed the "compressed-carriage Scan Eagle," in a canister on the jet, said Mike Gibbons, the company's vice president of operations for its F/A-18s and E/A-18G Growlers.

A Super Hornet's pilot could someday release the drone from a safe distance away from a ground target, tell the ScanEagle where to go and access real-time targeting data from the drone, Gibbons said.

Boeing wants to add these and other novel capabilities to ensure its aircraft appeal to customers increasingly concerned about the survivability of older fighter designs in fights against enemies equipped with 21st century fighter jets and advanced air defenses, known as anti-access and area denial weapons.

Other potential upgrades to the Super Hornet could include the installation of a stealthy weapons pod; conformal fuel tanks along the upper fuselage that give the jet more than 3,500 gallons of additional fuel; enhanced General Electric engines that would provide increased fuel efficiency and up to 20 percent more thrust; and a bevy of avionics and sensor upgrades designed to improve the plane's ability to collect and share data as well as jam enemy sensors. All the information gathered by these sensors would be displayed in the cockpit on a giant, color touch screen resembling a large iPad.

While Boeing has no official contracts to install these features on any of its Super Hornets, it is conducting research and development work to ensure that it can do so, should a customer request them.

"As international customers buy Super Hornets, they can tailor it to their needs" as they evolve by taking advantage of the new features that Boeing is researching, said Chris Chadwick, head of Boeing's military aircraft division, during a June 7 meeting with reporters.

Boeing hopes this upgrade, "Flight Plan" will keep the jet a "high-performance, low-cost" option for countries looking to replace their existing fleets of F/A-18 Hornets -- or new customers in the Middle East and Asia.

Chadwick said Boeing continues to talk with current buyers of Lockheed Martin's F-35 Lightning II, reminding them of the capabilities and low cost of the Super Hornet in light of the F-35's delays and cost increases, he said.

In the near-term, the Chicago-based firm remains focused on winning the long-running F-X2 fighter contest in Brazil, pitting the Super Hornet against the Swedish Saab Gripen and the French Dassault Rafale to supply the Brazilian air force with around 35 fighters. That contest is supposed to wrap up this month.

The Rafale was falsely reported to have won that contest several times in the past during the administration of former Brazilian president of Lula da Silva. However, current Brazilian leader Dilma Rousseff appears to want to put her own stamp of approval on the deal. Brasilia has been reaching out extensively to the United States, sending "lots of positive vibes" in light of Washington giving Boeing permission provide Brazilian industry with access to Super Hornet technology and Boeing's agreement to purchase supplies from Brazilian firms under a so-called "offset agreement."

A victory in Brazil's relatively small F-X2 contest would allow Boeing to lay the foundation of a long-term relationship with Latin America's largest economic power and a rising star on the international stage -- opening the door for future business as the nation grows, Chadwick said.


http://www.military.com/daily-news/2012 ... -uavs.html
Trancado