Fórum Defesa Brasil

Os soviéticos estavam preparados para combater na europa e enfrentar uma superioridade aérea e densidade de batalha enorme. Como também, dariam a pancada com caças. O cenário no Brasil é bem diferente para começar pela defesa feita por algumas duzias de F5 e a vastidão do território.

Não consigo olhar para o Pechora e não achá-lo, assim, de olhômetro, um "trambolho".

Diferentemente de outros mísseis, uma porção reduzida do mesmo é ocupado pelo motor foguete, e grande parte é espaço para uma volumosa e pesada parafernalha eletrônica dos anos 70, que hoje foi substituída por algo mais moderno e que ocupa muito menos espaço e peso. Mas ele continua enorme.

Será que não valeria mais a pena empregarmos recursos para desenvolver uma munição desde o começo? Nada num míssil antiaéreo de médio alcance (exceto talvez pela parte do guiamento) nos é segredo: Motor foguete, atuadores, ogiva, espoletas, baterias, aerodinâmica... TÁ TUDO DOMINADO! Poderíamos dizer aos russos "olha, podemos ficar com o recheio, mas o resto podemos fazer sozinhos e se vocês nos ajudarem, melhor ainda".

Um Pechora, um míssil em si, me parece ser bastante complexo, e grande. Ao invés de reprojetá-lo de trás para frente, talvez conseguíssemos com menor custo um míssil mais simples, leve, mais barato e com desempenho semelhante.




abraços]

Meus amigos, os russos nos oferecem parceria no desenvolvimento de um sistema baseado em um projeto com 4 DÉCADAS de atraso e nós comemoramos como uma "grande oportunidade"?

Qual é gente, vamos ser sensatos, os russos só nos ofereceram tal parceria pela imensa defasagem tecnológica destes mísseis...

Temos uma boa oportunidade, e esta pode realmente ser chamada de "boa", de trabalhar em um projeto moderno e este se chama MARLIN! Um projeto que poderá resultar em um míssil Air-to-Air de médio alcance e um sistema de defesa ante-aérea a ser utilizado em subversões pela MB, EB e FAB.

Gastar dinheiro para criar um sistema que já é ultrapassadíssimo desde sua constituição? Não dá pra entender o entusiasmo de alguns...

O pechora é modernizado, e com reais chances de ser adquirido em quantidades minimamente decentes.... Iríamos realmente comprar mais do que 2 baterias desse marlin? E se comprássemos, teriamos misseis o suficiente para um exercício por ano?

Mas é COMPRAR ou fazer junto? Vamos COMPRAR A-Darter, cupincha?

O Marlin se justificaria na justa medida do nosso envolvimento com o desenvolvimento do mesmo. E a notar, as nossas demandas em AAe tanto terrestre como naval são enormes, muito diferente das aquisições pontuais e oportunista aventadas pelo governo. Se o projeto for adotado como uma parceira, com pleno envolvimento da BID, fica muito mais fácil de convencer a politicagem em Brasília de que vale apenas investir e "gastar" dinheiro público num míssil.

Ex: A MB planeja, a priori, 5 novas corvetas. Digamos que estas recebam silos para 12/16 mísseis AAe. Seria uma demanda entre 60 a 80 mísseis, sem contar a recarga dos navios e o estoque logístico. Será que isso não seria mais do que suficiente para manter aberta uma linha de produção por alguns anos? E a formação de mão-de-obra junto ao domínio dos insumos industriais e tecnológicos? A liberdade de dispor de um armamento básico para nossas novas escoltas no mercado nacional? Acho que vale a pena. Temos que olhar lá na frente senhores. As ffaa's pensam assim.

O primeiro protótipo, pela reportagem, estaria pronto somente em 2017/2018. Até lá pode acontecer muita coisa.

Ademais, se os F-5BR ficarem por aí até 2025, me pergunto, se alguém que faz míssil BVR para caber em F-5, e funcionar, pode fazer para qualquer caça? Eu acredito que sim. Temos que começar. E para começar, precisamos do primeiro passo. E o primeiro passo, é meter a cara em P&D sem medo de ser feliz.

abs.

Brasileiro escreveu:Não consigo olhar para o Pechora e não achá-lo, assim, de olhômetro, um "trambolho".

Diferentemente de outros mísseis, uma porção reduzida do mesmo é ocupado pelo motor foguete, e grande parte é espaço para uma volumosa e pesada parafernalha eletrônica dos anos 70, que hoje foi substituída por algo mais moderno e que ocupa muito menos espaço e peso. Mas ele continua enorme.

Será que não valeria mais a pena empregarmos recursos para desenvolver uma munição desde o começo? Nada num míssil antiaéreo de médio alcance (exceto talvez pela parte do guiamento) nos é segredo: Motor foguete, atuadores, ogiva, espoletas, baterias, aerodinâmica... TÁ TUDO DOMINADO! Poderíamos dizer aos russos "olha, podemos ficar com o recheio, mas o resto podemos fazer sozinhos e se vocês nos ajudarem, melhor ainda".

Um Pechora, um míssil em si, me parece ser bastante complexo, e grande. Ao invés de reprojetá-lo de trás para frente, talvez conseguíssemos com menor custo um míssil mais simples, leve, mais barato e com desempenho semelhante.




abraços]

De fato o Pechora como é carrega uma grande quantidade de soluções da década de setenta do século passado, da aerodinâmica ao tamanho da ogiva. É possível conceber sistemas semelhantes com soluções mais modernas, levando vantagens em desempenho, mobilidade, precisão e talvez até em custo. E grande parte das soluções para isso sem dúvida podemos de fato desenvolver nós mesmos.

Mas temos a grave restrição da falta de experiência em sistemas AAe, somada ao seríssimo problema da absoluta falta de confiança crônica, incluindo de nossos militares, com relação aos desenvolvimentos nacionais. Apesar de estarmos hoje trabalhando em diversos programas de mísseis a maioria absoluta deles tem origem em conceitos estrangeiros, como o MSS-1 (projeto inicial da Oto Melara italiana), o MAN-1 (cópia do Exocet francês), o A-Darter (projeto da Denel sul-africana) e mesmo o MAA-1 (sempre seguindo atrasado as especificações e conceitos dos Sidewinder americanos, embora nesta área fosse difícil fugir disso). Então acho dificílimo que se iniciasse algo do zero totalmente nacional, muito antes disso acabaríamos comprando algum pacote pronto de prateleira mesmo, nas doses homeopáticas que nos caracterizam. Por isso a oportunidade de participar de um desenvolvimento junto com algum parceiro é sempre muito bem vinda. Mas é preciso tomar extremo cuidado na escolha do programa que seguiríamos, pois nem todos tem características realmente adequadas para a função específica de defesa aérea, pelo menos não como um dos sistemas principais. Para começo de conversa as ameaças atuais já estão muito distantes do que se enfrentava no final do século passado e alguns conceitos embora muito famosos e admirados, já não tem mais a mesma validade de antes.

O primeiro deles é a fixação por Manpads. A função deles é muito clara, proteger unidades militares menores e geralmente móveis contra aeronaves de apoio aéreo aproximado atacando em baixas altitudes. E ponto. Eles não tem nem alcance, nem altitude, nem capacidade de rastrear alvos que os capacitem a fazer mais nada. E eles cumprem sua missão tão bem que hoje ninguém mais pratica o apoio aéreo em altitudes baixas, pelo menos não nos países que tem um mínimo de competência militar. Aviões hoje em dia voam alto, e helicópteros tem uso cada vez mais restrito. Portanto os tão amados Manpads passaram a ser basicamente uma "ameaça em presença", algo que quando presente em campo produz um risco tão grande para o inimigo em determinada situação que ele simplesmente não atua mais nesta situação, e a arma acaba nem sendo mais usada. Vide a campanha da Líbia, país onde havia boa quantidade de Manpads disponíveis e que nem tiveram a chance de ser disparados. Então é o caso de se pensar bem onde encaixar os Manpads nos sistemas de defesa aérea.

Outro ponto é a questão das munições lançadas à distância, que até o nosso modesto AMX foi projetado desde o início para usar, lá desde a década de 1980 (mesmo bombas burras podem ser lançadas à distância, usando os modos CCIP/CCLP). Atualmente os modelos inteligentes com diversos tipos de guiagem já são de uso corrente, mesmo os Super-Tucanos de países tão modestos quanto a Colômbia já estão sendo preparados para usá-las, e para o futuro a tendência é que sejam omnipresentes em qualquer campo de batalha. É muito difícil imaginar que alvos como postos de comando, radares, fábricas, centrais de energia, pontes, pistas de pouso e etc... venham hoje a ser atacados com armas que exijam que as aeronaves atacantes se aproximem a menos do que algumas dezenas de km. Isso torna muito difícil enfrentar as aeronaves antes que as armas sejam lançadas, e obriga a pensar na capacidade de defesa contra as munições em si, uma tarefa bem diferente. Até certo ponto sistemas CIWS orientados por radar podem ser usados nesta tarefa, mas para alvos mais extensos ou dispersos (pistas e pouso, grandes centrais elétricas, fábricas de maior porte e etc...) o uso apenas de canhões exigiriam quantidades enormes deles, e o uso de mísseis, mesmo de menor alcance, seria mais indicado. Nesta missão o sistema de mísseis precisa ter a capacidade de enfrentar múltiplos alvos simultaneamente com elevadíssima probabilidade de acerto, o que implica em reação rápida, multipos canais de guiagem e grande volume de fogo. Alcance não é tão importante, mas os mísseis terão que estar disponíveis em enorme quantidade, pois não se pode economizar munição já que uma única bomba passando pode significar o fracasso mesmo da defesa mais elaborada. por isso estes mísseis precisam ser baratos e simples, o que elimina a possibilidade de se utilizar derivados de mísseis ar-ar para esta função. O ideal qui são os sistemas guiados a distância (usando sistemas ACLOS ou equivalentes), ou no máximo sensores simplificados como no caso do RAM (e não sei se confio neste sistema contra bombas sem propulsão, que não emitem IR).

E por fim vem a capacidade de enfrentar as aeronaves de ataque em si, de caças-bombardeios como o AMX ao B-2. Como já mencionado acima este tipo de ameaça hoje irá atacar de longe, pelo menos até que a AAe esteja completamente fora de atuação (na Sérvia e na Líbia isso não foi conseguido, e os ataques foram à distância até o final). Neste caso os mísseis precisam ter capacidade de alcançar seus alvos a grandes distância do objetivo, e alcance passa a ser fundamental. Em certos casos os lançadores podem ser dispersos em volta do alvo a grande distância (embora isso exija uma enorme quantidade de lançadores) mas em outros, como em instalações no litoral ou navios, ou o míssil tem alcance de várias dezenas de km ou será apenas mais um alvo indefeso. Por isso é difícil imaginar um míssil de uso ar-ar conseguindo o nível de alcance necessário (lembrando por exemplo que mesmo um AMRAAM, que lançado por avião tem alcance bem acima de 100 Km, lançado do solo no sistema NASAM tem alcance inferior a 25Km - o alcance do MICA passa de 80 para apenas 20 km). Nesta função o mais seguro é pensar em mísseis como o Aster-30, o Hawk ou o próprio Pechora, com peso de lançamento sempre acima dos 400kg, inviável para mísseis de combate aéreo a menos que sejam usados em vetores muito especializados (como o F-14 com o Phoenix e o Mig-31 com o Vympel). Este não parece ser o caso do Marlin.

Portanto, nesta função específica de enfrentamento de aeronaves uma evolução do Pechora parece ser bem mais promissora que outra adaptação de míssil ar-ar para a função AAe, o que sempre deu resultados limitados. A menos que se comece a falar de rupturas tecnológicas, como o uso de motores ramjet (talvez uma versão AAe do Meteor sim, pudesse dar origem a um sistema mais adequado). Isso obviamente embute mais riscos do que partir de uma base já testada e comprovada como o Pechora, mas tem um potencial maior do que um míssil BVR com motor convencional. E dominada a base de engenharia (também mais fácil com um míssil de tecnologia mais antiga como o Pechora) os avanços que tornem o sistema mais moderno e sempre atual podem ser incorporados paulatinamente, na aquisição de cada lote homeopático como gostam de encomendar nossas FA´s. O Pechora também tem bastante "espaço" para que isso seja feito sem maiores traumas.

Agora, se a idéia é simplesmente comprar uma quantidade fixa hoje e depois mais nada pelos próximos 20 ou 30 anos, aí mudo de idéia e passo a preferir que se gaste o dinheiro no Marlin versão ar-ar mesmo, ou na simples aquisição de mísseis BVR de prateleira para os caças do programa FX, e que esqueçamos esta história de defesa AAe contra aeronaves que com qualquer míssil que seja estará ultrapassada em pouco tempo sem aperfeiçoamento constante.


Leandro G. Card

40km de alcance, com grande parte dos componentes fabricados por aqui é um BAITA de um sistema! O pessoal anda confundindo as coisas, um sistema como esses em conjunto com um bom sistema SHORAD com capacidade anti-munição seria osso duro de roer em muitas situações.

Acho importante lembrar que, depois de integrar e atualizar o Pechora, abre-se caminho para melhorar partes e princípios, ou seja, pode-se aumentar a capacidade de combustível, ou incluir diferentes tipos de guiagem terminal, ou ainda motorizar o segundo estágio com ramjet, entre outras idéias. Mas se não tivermos uma base para trabalhar e experiência com a integração/modernização de um sistema do tipo, estaremos começando do zero, e do zero qualquer coisa leva 3 década no ritmo Brasil...

Ziba escreveu:40km de alcance, com grande parte dos componentes fabricados por aqui é um BAITA de um sistema! O pessoal anda confundindo as coisas, um sistema como esses em conjunto com um bom sistema SHORAD com capacidade anti-munição seria osso duro de roer em muitas situações.

É verdade, mas dá para entender a reação do pessoal. Olhando para o Pechora, com seu grande tamanho, suas enormes aletas quadradas, totalmente exposto sobre um singelo trilho, a impressão é mesmo de estarmos olhando através de algum túnel do tempo diretamente para quatro ou cinco décadas no passado, principalmente se o compararmos com os sistemas mais recentes em seus casulos lacrados de aspecto anti-séptico.

Mas em termos de tecnologia a impressão visual muitas vezes é enganosa. Os foguetes Lançador-A e Próton tem aspectos ainda mais vetustos que o Pechora, e no entanto são hoje os sistemas mais eficientes e confiáveis disponíveis no mundo para o lançamento de cargas ao espaço. O Land Rover Defender é um veículo com aspecto quase pré-histórico, mas nas regiões mais isoladas e primitivas da África e da Ásia é até hoje o preferido pela sua força e rusticidade, funcionando normalmente enquanto jipes muito mais modernos e estilosos logo logo estão fora de operação por panes. E o Hércules é um projeto anterior ao do próprio Pechora, olhando para ele se percebe quão antiga é sua concepção, mas daqui a alguns anos ele ainda será o principal concorrente no mercado para o moderníssimo KC-390 da Embraer.

Portanto é aconselhável analizar com mais cuidado o míssil russo oferecido ao Brasil, e lembrar que segundo o divulgado a proposta é desenvolvermos algo à partir dos modelos mais avançados dele, e não adotarmos diretamente a mesma versão usada nas guerras do Vietnã e do Oriente Médio.


Leandro G. Card

Sim, Leandro. E espero que as forças armadas, a MB e a FAB, que também tem comissões no MD para analisar essas parcerias e decidir se as outras forças entram ou não, também tenham esta visão e visualizem que algo muito notável pode ser obtido, e com grande possibilidade de se tornar um meio extremamente válido na guerra moderna.
Fico imaginando a primeira reação dos comandantes da FAB e MB ao receberem em suas mesas uma proposta vinda do MD para se analisar a adoção de um sistema soviético que remonta aos anos 70.

Sobre o míssil e a crítica que eu tinha feito, na verdade eu imaginei um desenvolvimento de algo baseado na célula do 9M96, cuja fabricação foi autorizada à Coréia do Sul, mas por questão de preço e até mesmo a base tecnológica em si, não seria nada mal se fosse adaptado o sistema de controle e guiamento do Pechora dentro desse possível 9M96 nacionalizado. Me parece um míssil mais fácil e barato de fabricar, mais ainda se poder ser simplificado para lançamento inclinado, a menos de sua eletrônica que, como eu disse, poderia herdar o que está sendo proposto para o Pechora melhorado.



abraços]

LeandroGCard escreveu:

Ziba escreveu:40km de alcance, com grande parte dos componentes fabricados por aqui é um BAITA de um sistema! O pessoal anda confundindo as coisas, um sistema como esses em conjunto com um bom sistema SHORAD com capacidade anti-munição seria osso duro de roer em muitas situações.

É verdade, mas dá para entender a reação do pessoal. Olhando para o Pechora, com seu grande tamanho, suas enormes aletas quadradas, totalmente exposto sobre um singelo trilho, a impressão é mesmo de estarmos olhando através de algum túnel do tempo diretamente para quatro ou cinco décadas no passado, principalmente se o compararmos com os sistemas mais recentes em seus casulos lacrados de aspecto anti-séptico.

Mas em termos de tecnologia a impressão visual muitas vezes é enganosa. Os foguetes Lançador-A e Próton tem aspectos ainda mais vetustos que o Pechora, e no entanto são hoje os sistemas mais eficientes e confiáveis disponíveis no mundo para o lançamento de cargas ao espaço. O Land Rover Defender é um veículo com aspecto quase pré-histórico, mas nas regiões mais isoladas e primitivas da África e da Ásia é até hoje o preferido pela sua força e rusticidade, funcionando normalmente enquanto jipes muito mais modernos e estilosos logo logo estão fora de operação por panes. E o Hércules é um projeto anterior ao do próprio Pechora, olhando para ele se percebe quão antiga é sua concepção, mas daqui a alguns anos ele ainda será o principal concorrente no mercado para o moderníssimo KC-390 da Embraer.

Portanto é aconselhável analizar com mais cuidado o míssil russo oferecido ao Brasil, e lembrar que segundo o divulgado a proposta é desenvolvermos algo à partir dos modelos mais avançados dele, e não adotarmos diretamente a mesma versão usada nas guerras do Vietnã e do Oriente Médio.


Leandro G. Card

Perfeito comentário, Leandro. Entendo sim que muitas vezes o visual compromete, mas como muito bem explanado por você, o que importa é realizar o trabalho. O principal fator que define um bom sistema AAe, além dos aspectos técnicos, é a capacidade de produção e o preço das munições. Com 40km de alcance e capacidade plena para fabricar as munições por aqui, sem sombra de dúvidas vale muito mais apena operar várias baterias de Pechora a uma ou duas baterias, no máximo, do "poderoso" S-300.

"Uma vez que a Rússia substituiu todos os seus S-125 sites com SA-10 e SA-12 sistemas, eles decidiram atualizar os sistemas S-125 sendo retirados de serviço para torná-los mais atraentes para os clientes de exportação. Lançado em 2000, o Pechora-2 versão apresenta melhor intervalo, múltipla capacidade engajamento alvo e uma maior probabilidade de morte (PK). O lançador é deslocado em um caminhão permitindo tempos mais curtos de relocação. Também é possível acionar o Pechora-2M sistema contra mísseis de cruzeiro .

Em 1999, um consórcio financeiro-industrial russo-bielorrusso chamado Oboronitelnye Sistemy ( Defense Systems ) foi adjudicado um contrato para reformar o Egito -125 S sistema SAM 's. Estas armas remodelados foram reintroduzidos como o S-125 Pechora 2M.

Mais tarde no mesmo ano(2006), a versão russa foi atualizado novamente para o Pechora-M , que atualizado quase todos os aspectos do sistema - o motor de foguete, radar, orientação, ogiva , fusível e eletrônica. Há um adicionado a laser / infra-vermelho dispositivo de localização para permitir o lançamento de mísseis sem o uso do radar.
Há também uma versão de o S-125 disponível a partir de Rússia com a ogiva substituído por telemetria instrumentação, para utilização como parasitas alvo." Wikipedia

Vejam este vídeo detalhado da modernização dos Pechora em Inglês:

Parte 1/2 -

Parte 2/2 -

Brasileiro escreveu:Sobre o míssil e a crítica que eu tinha feito, na verdade eu imaginei um desenvolvimento de algo baseado na célula do 9M96, cuja fabricação foi autorizada à Coréia do Sul, mas por questão de preço e até mesmo a base tecnológica em si, não seria nada mal se fosse adaptado o sistema de controle e guiamento do Pechora dentro desse possível 9M96 nacionalizado. Me parece um míssil mais fácil e barato de fabricar, mais ainda se poder ser simplificado para lançamento inclinado, a menos de sua eletrônica que, como eu disse, poderia herdar o que está sendo proposto para o Pechora melhorado.


abraços]

Com até mais de 100 km de alcance e guiagem ativa o 9M96 seria um sonho de consumo, só que não acredito que ele seja mais barato de produzir que o Pechora, muito pelo contrário.

Ele tem um sensor de radar-ativo, controle de atitude a gás, sem dúvida usa materiais mais sofisticados para reduzir o peso e na versão E2 tem um motor bem mais poderoso, para obter um alcance 3 vezes maior que o do Pechora com peso de lançamento menor. Não acredito que isso tudo permita que ele seja produzido por um custo comparável. Além disso dominar a sua engenharia pode ser bem mais complicado (por ser bem mais moderna), e esta é uma condição inescapável para manter uma capacidade AAe de fato eficiente ao longo do tempo.

Mas sem dados exatos da proposta apresentada fica difícil saber se a troca do míssil seria de fato uma boa opção, ou mesmo se seria possível.


Leandro G. Card

Leandro,

Que eu saiba o 9M96 tem 40 km de alcance, mais ou menos na mesma faixa do Pechora, e é fabricado sob licensa na Coréia do Sul, em seu projeto KM-SAM, de médio alcance. Ele é o míssil leve do S-400, que também inclui um mais pesado.

O 9M96 tem um guiamento mais complexo, radar-ativo, mas o que eu havia pensado era na possibilidade de se aproveitar o corpo desse míssil, mas com um guiamento igual ao que seria utilizado no Pechora-BR, que é mais simples. E também, ele poderia ser simplificado, ter um sistema de lançamento mais simples e outras coisas feitas à nossa maneira, por exemplo envelope-motor bobinado, que já dominamos.



abraços]