Fórum Defesa Brasil

Leandro, sendo mais simplista até pela falta de conhecimento:
-Com produção e desenvolvimento nacional, está muito bom! Ainda mais se formos comparar com o que temos hoje...

Um dos grandes problemas que vejo as vezes nos projetos de nossas FFAA é que querem sempre o OTIMO, o PERFEITO, o ESTADODA ARTE dos equipamentos; e continuamos sem ter nem o mediocre!
A maxima de que o otimo é o inimigo do bom deveria ser o lema nesses casos; até porque o de melhor não se compra, tem que ser desenvolvido aqui.

Brasileiro escreveu:Mas esta não foi a única proposta de pareceria AAAe desta LAAD.
Os sul-africanos ofereceram o Marlin, que será tanto um BVR, lançado por caças, quanto um míssil antiaéreo, que se espera ter alcance bem maior que os da família Umkhonto. Seria algo como um Spyder/Derby ou um SL-AMRAAM.
Acho que temos muito mais a ganhar com este projeto do que com o Pechora-BR.
abraços]

Eu, que gosto de sonhar grande , acredito que poderíamos, em se tendo vontade política, e argumentos comerciais-industriais(=$$), desenvolver a ambas as versões, visto que o projeto do míssil sul-africano me parece ser bem mais flexível do que o Pechora/Paraná. A opção seria desenvolver o MARLIN via MB em parceria com a Denel, e o Pechora/Paraná com o EB/FAB.
Fica a dica.

abs.

FCarvalho escreveu:Eu, que gosto de sonhar grande , acredito que poderíamos, em se tendo vontade política, e argumentos comerciais-industriais(=$$), desenvolver a ambas as versões, visto que o projeto do míssil sul-africano me parece ser bem mais flexível do que o Pechora/Paraná. A opção seria desenvolver o MARLIN via MB em parceria com a Denel, e o Pechora/Paraná com o EB/FAB.
Fica a dica.

abs.

Não entendo porque um míssil AAe desenvolvido a partir de outro BVR seria mais flexível do que um AAe de raiz. Ele necessariamente terá menor tamanho e diâmetro, resultando em ogiva menor, menor capacidade de embarcar eletrônica, maiores limitações aerodinâmicas (o arrasto tem que ser reduzido ao mínimo para o transporte por aeronaves) e de peso (mesmo motivo), além de muito provavelmente ter também limitações de aceleração no lançamento. Só para se ter uma idéia, o Pechora pesa no lançamento praticamente o dobro de um Phoenix ou um Acrid, que estão entre os maiores mísseis BVR jamais construídos. Como um míssil BVR médio iria conseguir igualar o mesmo desempenho a um custo razoável?

E tudo isso para auferir qual vantagem exatamente? Alguma eventual economia de escala por ter algumas unidades produzidas em versões para uso em aviões de caça? Com as limitações impostas para permitir isso com certeza o custo por unidade será é muito mais elevado para um mesmo desempenho, eliminando qualquer vantagem da produção em uma escala ligeiramente maior. Esta solução é muito interessante para quem JÁ ESTÁ desenvolvendo um míssil BVR e quer adaptá-lo para auxiliar também na defesa AAe. Mas o resultado será sempre o que se pode se obter com uma adaptação, e não o ótimo possível com um projeto dedicado.

Na minha opinião o que deveríamos fazer é nos concentrar em dominar plenamente a produção e principalmente a engenharia do Pechora/Paraná, envolvendo ao máximo a indústria nacional, e depois desenvolvê-lo de acordo com as necessidades atuais e futuras das três forças no que concerne à AAe. E um eventual míssil BVR nacional seria outra história totalmente separada, caso algum dia alguém verifique que vale à pena desenvolver um míssil desta categoria para a quantidade exígua de aviões realmente aptos a aproveitá-lo que a FAB algum dia terá. Uma coisa não deveria interferir com a outra.


Leandro G. Card

Esse deveria ser o foco:

AAé -> Pechora/Paraná

Míssil BVR -> MARLIN

É que dessa forma o primeiro não compete com o segundo.

Leandro, do meu ponto de vista, ambos os projetos podem ser admitidos concomitantemente, como citei, em havendo vontade, visto que não são concorrentes. E como já se falou bastante aqui neste tópico, precisamos de uma defesa AAe em camadas. Como os sabemos, sobre a atualidade dos projetos hoje, eles, a priori, não são concorrentes, mas complementares.

No mais concordo consigo no fato de que temos de aproveitar a oportunidade e absorver/desenvolver o Pechora/Paraná o mais que possível, e adaptá-lo as nossas necessidades atuais e futuras. Assim como o Marlin também possui as suas especificidades e qualidades, que podem complementar as do Pechora/Paraná.

Um míssil BVR autônomo para quem quer ser grande entre os grandes, penso, deve ser algo mandatório. E se formos considerar como promissoras as "alianças militares" em torno da AS, e adjacências, pode ser que tenhamos um mercado potencial bem interessante. Ademais sabemos como esse mercado de BVR's funciona com os americanos fazendo o tipo "ou dá ou desce", os russos dando para qualquer um, os europeus escolhendo para quem eles dão, e os chineses só dando para eles mesmos. Aí fica difícil.

abs.

FCarvalho escreveu:Leandro, do meu ponto de vista, ambos os projetos podem ser admitidos concomitantemente, como citei, em havendo vontade, visto que não são concorrentes. E como já se falou bastante aqui neste tópico, precisamos de uma defesa AAe em camadas. Como os sabemos, sobre a atualidade dos projetos hoje, eles, a priori, não são concorrentes, mas complementares.

No mais concordo consigo no fato de que temos de aproveitar a oportunidade e absorver/desenvolver o Pechora/Paraná o mais que possível, e adaptá-lo as nossas necessidades atuais e futuras. Assim como o Marlin também possui as suas especificidades e qualidades, que podem complementar as do Pechora/Paraná.

Um míssil BVR autônomo para quem quer ser grande entre os grandes, penso, deve ser algo mandatório. E se formos considerar como promissoras as "alianças militares" em torno da AS, e adjacências, pode ser que tenhamos um mercado potencial bem interessante. Ademais sabemos como esse mercado de BVR's funciona com os americanos fazendo o tipo "ou dá ou desce", os russos dando para qualquer um, os europeus escolhendo para quem eles dão, e os chineses só dando para eles mesmos. Aí fica difícil.

abs.

Em princípio podemos sim entrar em ambos os programas e desenvolver ambos os sistemas de mísseis. O problema é decidir o que deixaríamos de fazer para conseguir isso, já que a verba disponível é e será sempre limitada. Vamos adquirir menor número de caças do FX ou de KC-390? Vamos abandonar os planos da MB de fabricar torpedos localmente? Vamos reduzir a quantidade de corvetas Barroso-M? Ou de Guaranis? Cancelar o IA2 e ficar com o FAL? É só definir as prioridades e escolher.

Na minha opinião pessoal um míssil BVR nacional teria uma prioridade bastante baixa pelos próximos anos, pelos menos até que seja decidida a aquisição dos caças que irão algum dia substituir os F-5M e A1-M, além do novo PA que irá substituir o A-12. Para os apenas 36 caças do FX simplesmente não acho que valha à pena o esforço. Já a defesa AAe de área é uma deficiência antiga, e ainda exacerbada pelas necessidade da MB com os novos escoltas, que é esperada para breve. Por isso eu não me envolveria com nada deste tipo agora, ficaria apenas com mísseis BVR de prateleira por enquanto (o Meteor seria minha opção), e focaria o esforço agora nas diversas versões adaptadas e melhoradas do Pechora/Paraná, pois há muita coisa boa que já é possível e importante se fazer com ele.

Um grande abraço,


Leandro G. Card

Algumas considerações, tecnicamente falando:

-O míssil do sistema Pechora tem um alcance máximo da ordem de 30 a 35 km. Mas com melhorias feitas aqui, como materiais mais leves e um propulsor mais moderno, poderiam incrementar este alcance para, por exemplo, acima de 40 km.
Portanto este possível sistema antiaéreo se enquadraria naqueles requisitos conjuntos das forças armadas, se não me engano, requisitavam 30 km.

-Então eu me pergunto: Este sistema de guiamento, telecomandado, é adequado para distâncias como essas?
-Vejo que o Pechora tem uma ogiva de 60 kg, bem elevada. Será que isto não comunica, de certa forma, uma possível imprecisão do mesmo a essas distâncias?
-Possíveis melhorias na eletrônica do mesmo poderiam permitir uma redução da ogiva para uns 30 a 40 kg e ganharmos com uma melhora de desempenho (velocidade/manobrabilidade)?

Por último: Um novo dispositivo de lançamento, com míssil contido num tubo lançador e asas dobráveis, poderia facilitar sobremaneira o manuseio e a recarga dos mísseis, tornando-a mais prática e rápida, além de ocupar menos espaço e permitir a utilização de plataformas veiculares já conhecidas pela nossa indústria e forças armadas.
Outra coisa, ele (nacionalizado) terá de sair daquele paradigma de S-125 instalados num polígono de 200 m de aresta. Teria que ser algo mais flexível e móvel, que permitisse deslocar uma unidade lançadora a alguns km do centro da bateria.



abraços]

Acho que tanto a AS como nós temos clara consciência de que um míssil BVR teria pouca possibilidade de projetar-se com sucesso no atual mercado. Mas em se considerando a parte que diga respeito a AAe, acho que podemos correr atrás desta questão, de forma a partilhar o investimentos necessários ao desenvolvimento de ambos. Para a MB, eu creio que a parceria com a AS é bem mais vantajosa do que com os russos possam oferecer, pela possibilidade de desenvolvimento de uma família de um sistema missilístico em várias versões e camadas, servindo tanto para as Cv quanto para as novas escoltas. É uma possibilidade que antevejo como plausível, vide o eterno cobertor curto de todas as ffaa's. E acredito, que no futuro, no longo prazo, como consequência destes desenvolvimentos poderemos pensar no apronto do tal míssil BVR, quando, aí sim, tivermos novos Nae's e o GAC's suficientes para suportar comercial e industrialmente o projeto.

Vamos aguardar. Espero que saibamos aproveitar as oportunidades que se nos aparecem, até porque, como diz o ditado, "a sorte não bate duas vezes na porta da gente."

abs.

Brasileiro escreveu:Algumas considerações, tecnicamente falando:

-O míssil do sistema Pechora tem um alcance máximo da ordem de 30 a 35 km. Mas com melhorias feitas aqui, como materiais mais leves e um propulsor mais moderno, poderiam incrementar este alcance para, por exemplo, acima de 40 km.
Portanto este possível sistema antiaéreo se enquadraria naqueles requisitos conjuntos das forças armadas, se não me engano, requisitavam 30 km.

-Então eu me pergunto: Este sistema de guiamento, telecomandado, é adequado para distâncias como essas?
-Vejo que o Pechora tem uma ogiva de 60 kg, bem elevada. Será que isto não comunica, de certa forma, uma possível imprecisão do mesmo a essas distâncias?
-Possíveis melhorias na eletrônica do mesmo poderiam permitir uma redução da ogiva para uns 30 a 40 kg e ganharmos com uma melhora de desempenho (velocidade/manobrabilidade)?

Por último: Um novo dispositivo de lançamento, com míssil contido num tubo lançador e asas dobráveis, poderia facilitar sobremaneira o manuseio e a recarga dos mísseis, tornando-a mais prática e rápida, além de ocupar menos espaço e permitir a utilização de plataformas veiculares já conhecidas pela nossa indústria e forças armadas.
Outra coisa, ele (nacionalizado) terá de sair daquele paradigma de S-125 instalados num polígono de 200 m de aresta. Teria que ser algo mais flexível e móvel, que permitisse deslocar uma unidade lançadora a alguns km do centro da bateria.



abraços]

Correto em tudo.

O sistema de guiamento do Pechora vem evoluindo, ainda que o míssil básico venha se mantendo o mesmo em termos de aerodinâmica. Hoje provavelmente ele já possui uma precisão suficiente para que se possa utilizar uma ogiva menor (embora eu goste da ogiva grande), e além disso a eletrônica atual é bem mais leve e compacta que a da época da sua introdução. Acho que é daí que vem a melhora já obtida no alcance das versões mais recentes. A adoção de materiais mais leves (e talvez também de superfícies aerodinâmicas menores, projetadas com os recursos atuais) certamente permitiria aumentar seu alcance ainda um pouco mais.

O ponto relativo á adoção de aletas dobráveis e de um estojo compacto para alojamento do míssil é na minha opinião a primeira providência a ser tomada. Isto traria uma série de vantagens, da maior resistência às condições ambientais e durabilidade à possibilidade de montá-lo em lançadores de maior mobilidade e com maior número de mísseis. E evidentemente eles não seriam instalados em polígonos fixos de tamanho nenhum, o coronel Zoltan Dani já mostrou como é que se faz .


Leandro G. Card

FCarvalho escreveu:Acho que tanto a AS como nós temos clara consciência de que um míssil BVR teria pouca possibilidade de projetar-se com sucesso no atual mercado. Mas em se considerando a parte que diga respeito a AAe, acho que podemos correr atrás desta questão, de forma a partilhar o investimentos necessários ao desenvolvimento de ambos. Para a MB, eu creio que a parceria com a AS é bem mais vantajosa do que com os russos possam oferecer, pela possibilidade de desenvolvimento de uma família de um sistema missilístico em várias versões e camadas, servindo tanto para as Cv quanto para as novas escoltas. É uma possibilidade que antevejo como plausível, vide o eterno cobertor curto de todas as ffaa's. E acredito, que no futuro, no longo prazo, como consequência destes desenvolvimentos poderemos pensar no apronto do tal míssil BVR, quando, aí sim, tivermos novos Nae's e o GAC's suficientes para suportar comercial e industrialmente o projeto.

Vamos aguardar. Espero que saibamos aproveitar as oportunidades que se nos aparecem, até porque, como diz o ditado, "a sorte não bate duas vezes na porta da gente."

abs.

Ainda não percebo a vantagem de algum acordo com a África do Sul neste projeto, fora do âmbito da própria FAB. Misseis ar-ar adaptados dificilmente dão uma boa solução para defesa AAe em camadas, para isso eles teriam que estar desenvolvendo algo menor e mais barato (como o RAM ou alguma coisa ACLOS) E algo maior, como o Aster-30 ou uma versão de maior alcance do próprio Pechora. O Umkhonto ou o Marlin seriam simplesmente quebra-galhos mais ou menos eficientes e caros demais para a maioria das situações, dificilmente dariam uma solução ótima.


Leandro G. Card

Denel Dynamics está desenvolvendo uma nova família de mísseis

Brasil foi consultado acerca de uma parceria no desenvolvimento conjunto dessa nova família de mísseis




Foto Poder Aéreo - http://www.aereo.jor.br/2013/04/16/marlin-da-denel/

A fabricante de armamentos sul-africana Denel Dynamics está desenvolvendo novos mísseis ar-terra e terra-ar como parte de um programa demonstrador de tecnologia aproveitando a sua experiência adquirida no desenvolvimentos dos mísseis A-Darter, R-Darter e Umkhonto.

Conhecido como Marlin, o programa de tecnologias para todo os cenários da defesa antiaérea de mísseis foi revelado na LAAD-2013.

De acordo com a própria Denel Dynamics, o programa demonstrador de tecnologias Marlin foi contratado pelo Ministério da Defesa da África do Sul através da ARMSCOR (Armaments Corporation of South Africa) e irá resultar em um míssil protótipo de míssil a ser testado daqui a 3 a 4 anos.

A tecnologia Marlin, posteriormente, servirá para o Exército, Marinha e Força Aérea Sul-Africana, com sinergia alcançada devido aos subsistemas em comuns.

O míssil irá utilizar alguns subsistemas e sistemas de arquitetura comprovada no míssil terra-ar Umkhonto e nos mísseis ar-ar de curto alcance A-Darter.

O desempenho dos mísseis do programa Marlin deverá colocar os mísseis dentro os mais importantes de suas respectivas aplicações. A Denel espera o míssil terra-ar (SAM) do programa Merlin tenha alcance muito maior que os atuais SAM sul-africanos guiados por infra-vermelho.

“O resultado da colaboração no Merlin irá muito além dos mísseis BVR (Beyond Visual Range) para duas Forças Aéreas e mísseis terra-superfície (SAM) para todas as condições para duas Marinha e Dois Exércitos”, disse um funcionário da Denel Dynamics durante a LAAD-2013.

O Brasil foi convidado para ser uma nação parceira, haja vista que foi a nação parceira no programa A-Darter, programa esse que será concluído em 2014, período que se findam os desenvolvimentos e os testes.

Jan Wessels, presidente da Denel Dynamics, disse que há potencial para colaborar ainda mais com a América Latina na área dos mísseis guiados, espaço, defesa e alta tecnologia em geral. “Como pode ser visto no programa A-Darter, este tipo de iniciativa pode sustentar e crescer a indústria”, disse Wessels.

A partir de uma perspectiva da indústria sul-africana, Wessels comentou sobre a absoluta sinergia entre as equipes brasileiras e sul-africanas em termos de uma visão, trabalho ético e capacidades técnicas no projeto A-Darter. “Estamos ansiosos sobre este programa através de mais projetos conjuntos”, disse Wessels, que visa colocar a sua empresa como líder de tecnologia avançada no BRICS e outros países em desenvolvimento.

Texto: http://codinomeinformante.blogspot.com. ... o-uma.html

Em termos de produção em massa, entendo que o Paraná seria uma opção muito interessante para dotar a defesa aérea de capacidades mínimas para a grande quantidade de infra-estrutura a ser defendida.
Suas deficiências em termos de guiagem, capacidade contra mísseis e armamentos inteligentes, e de lançamento certamente o tornam indesejável para proteção de alvos móveis ou de alto-valor. Sendo assim o Paraná deveria ser inserido dentro de um contexto aonde ele forma a base do sistema, mas para outras situações, sistemas mais capazes e caros, em menor número, são empregados.
Qual seria o sistema de defesa empregado para pequenos grupos de veículos? Igla com alguma automação no lançamento?
E para grandes grupos/deslocamentos? Aqui acho que o TOR seria mais adequado. Também para alvos de alto valor, um conjunto de TOR mais um míssil de maior alcance seria desejável, como por exemplo fazendo par com o Pantsir ou com um modelo de maior porte. Acho que a busca de compatibilidade com outros sistemas deve priorizar primeiro as diferentes forças, por exemplo padronizando por tipo de tarefa o tipo de sistema(a desvantagem da padronização é que se houver um ponto fraco a ser explorado, ele será comum às 3 forças...). A idéia de aproveitar também o míssil para tarefas totalmente distintas geralmente acaba com um sistema que não faz nada muito bem. Mísseis Ar-ar, ar-terra e terra-ar tem condições de lançamento e tipos de alvos a serem atingidos completamente diferentes, cargas diferentes, defesas diferentes, manobrabilidade diferentes...

Túlio escreveu:Denel Dynamics está desenvolvendo uma nova família de mísseis
Brasil foi consultado acerca de uma parceria no desenvolvimento conjunto dessa nova família de mísseis


Foto Poder Aéreo - http://www.aereo.jor.br/2013/04/16/marlin-da-denel/
A fabricante de armamentos sul-africana Denel Dynamics está desenvolvendo novos mísseis ar-terra e terra-ar como parte de um programa demonstrador de tecnologia aproveitando a sua experiência adquirida no desenvolvimentos dos mísseis A-Darter, R-Darter e Umkhonto.
Conhecido como Marlin, o programa de tecnologias para todo os cenários da defesa antiaérea de mísseis foi revelado na LAAD-2013.
De acordo com a própria Denel Dynamics, o programa demonstrador de tecnologias Marlin foi contratado pelo Ministério da Defesa da África do Sul através da ARMSCOR (Armaments Corporation of South Africa) e irá resultar em um míssil protótipo de míssil a ser testado daqui a 3 a 4 anos.
A tecnologia Marlin, posteriormente, servirá para o Exército, Marinha e Força Aérea Sul-Africana, com sinergia alcançada devido aos subsistemas em comuns.
O míssil irá utilizar alguns subsistemas e sistemas de arquitetura comprovada no míssil terra-ar Umkhonto e nos mísseis ar-ar de curto alcance A-Darter.
Texto: http://codinomeinformante.blogspot.com. ... o-uma.html

eu destaquei estas partes por acreditar que elas são o que mais no interessa neste projeto. O A-Darter está finando o seu desenvolvimento. Precisamos continuar dando massa crítica para a industria continuar pesquisando e desenvolvendo sistemas missílisticos. Neste sentido, as tecnologias desenvolvidas para o presente projeto do Marlin podem vir a colaborar não só para a determinação de características e parãmetros para nossas futuras necessidades na área, como prover a necessária e providente solução caseira para a questão do produto acabado em si, diminuindo dependências e abrindo novas possibilidades comerciais, bem como o fortalecimento tecnológico e industrias da BID.

A ver.

abs.

LeandroGCard escreveu:

FCarvalho escreveu:Acho que tanto a AS como nós temos clara consciência de que um míssil BVR teria pouca possibilidade de projetar-se com sucesso no atual mercado.

Ainda não percebo a vantagem de algum acordo com a África do Sul neste projeto, fora do âmbito da própria FAB. Misseis ar-ar adaptados dificilmente dão uma boa solução para defesa AAe em camadas, para isso eles teriam que estar desenvolvendo algo menor e mais barato (como o RAM ou alguma coisa ACLOS) E algo maior, como o Aster-30 ou uma versão de maior alcance do próprio Pechora. O Umkhonto ou o Marlin seriam simplesmente quebra-galhos mais ou menos eficientes e caros demais para a maioria das situações, dificilmente dariam uma solução ótima.
Leandro G. Card

Leandro, acho que a reportagem abaixo joga algumas luzes sobre este projeto. Até o momento o que se pode saber é que a coisa gira em torno de um demonstrador de tecnologias, que pode evoluir, ou não para um produto acabado. Penso que as vantagens advindas da P&D em relação a este são muito bem vindas para nós. Precisamos fazer com que a BID tenha massa crítica e continue a trabalhar e investir naquela área. E isto de fato não ocorrerá sem a interveniência do Estado. Como disse antes, as sorte pode não bater a nossa porta duas vezes. A oferta de dois projetos, um de um sistema já provado e pronto para cobrir nossas deficiencias no curto/médio prazo, e outro de desenvolvimento de tecnologia que nos oferece soluções no longo prazo, e tudo a um mesmo tempo, me parece ser imperdível. A não ser que a nossa velha e eterna ignorância e imediatismo político nos deixem na mão novamente.
Mas, talvez as coisas tenham mudado. Não estamos mais comprando apenas comodites militares lá fora. Queremos algo a mais. A LAAD trouxe-nos duas oportunidades. Seria lícito nós abrirmos mão de ambas, ou de uma ou outra? Eu acredito que não. Tecnologia não se compra, se desenvolve... lembra?

abs.

Sei lá, posso estar dizendo besteira porque recém comecei a elaborar a linha de raciocínio mas...acho que já está meio que...obsoleto esse negócio de defesa em camadas num País de mais de 8,5 milhões de km² com o grosso da população e alvos estratégicos a uns 200 km de um litoral com uns 8000 km de extensão.

E foi, se não me engano, justamente um post DO LEANDRO que me fez começar a pensar assim: aquele do Coronel Sérvio. O cara se deu bem porque prezou acima de tudo a MOBILIDADE de todos os meios e a SELETIVIDADE no seu emprego, ou seja, ora um radar emitia, ora outro, ora um sensor diferente (até ouvidos e binóculos).

E aí fico pensando se o FCarvalho não tem sua razão...

Com um míssil como o Marlin mais uma buena quantidade de IGLAs, além de sensores transportáveis, não se estaria melhor servido do que com uma densa rede à maneira dos antigos soviéticos, aquela vasta quantidade de armas e sensores facilmente localizáveis...