Leopard 1A5 do EB

[FCarvalho]

Deixa eu ver se entendi bem sua posição:

1) Não há verba pra comprar novo CC;
Sim, desde sempre. Não há previsão orçamentária no MD e no EB para isso, em qualquer planejamento futuro de curto e médio prazo. Seja novo ou usado. Pelo menos não de público. E não sou eu que digo isso, é o ministério da economia. O EB tem um planejamento para um CC - usado ou novo, não se sabe - que simplesmente foi colocado de lado em termos de prioridade dada a situação macroeconômica do país. Quando isso será resolvido? Só Deus sabe agora.

2) Você defende manter 1A5 até o VBTP-SL, que ocasionaria numa total repotencialização e modernização da viatura.
Eu não defendo nada Gabriel, apenas fiz uma constatação. Os Leo 1A5 não tem previsão de baixa no EB pelo menos até o contrato da KMW acabar em 2027. Depois disso ninguém, neste momento, sabe o que vai acontecer depois.
A nova família de VBTP-SL ainda está nos planos do EB, e se mantém como uma alternativa nas apresentações que vi postadas aqui no Fórum, e fora dele também a partir do EPex, CTEx e outras instituições, para as comissões de defesa do congresso. Não lembro onde, mas li também em apresentações no MD que a VBTP-SL está lá mantida para desenvolvimento a partir da próxima década. Só não diz exatamente que ano. Ou seja, pode ser a partir de 2021... ou 2029. Vai saber. Pode ser nunca...
É sempre preciso dizer, isso tudo é o que está no papel dos planos do comando do exército. Mas nada garante que qualquer desses planos saia um dia do papel. Afinal, não é o EB que define a verba que deve receber ao longo do ano fiscal.

E não é falta de interpretação minha, já que você escreve isso claramente aqui:

Enfim, suponho que se o EB ainda estiver afim de manter um mínimo de coerência com os seus planejamentos elaborados anos atrás ainda na fase de sonhos e masturbações sociológicas de um "Brasil putência", o desenvolvimento da nova família de VBTP-SL será o passo natural e seguinte na próxima década no processo de modernização da inf e cav. Seja por que é mais barato do que desenvolver um CC novo, seja porque as quantidades envolvidas tem o potencial de diluição de custos ao longo do tempo bem melhor e mais racional do que o de um CC.

Precisa decidir de fato a sua opinião, pois assim fica muito difícil, já que um sustento de seu argumento a favor do desenvolvimento do VBTP-SL refuta seu argumento sobre a compra de viaturas de segunda-mão. Uma hora tem dinheiro pra modernizar 1A5 e logo depois lançar um programa que promete ser duas vezes mais caro que o Programa Guarani, um post depois não tem dinheiro pra comprar um CC "Tampão".

A minha visão é clara. O Leo 1A5 irá permanecer até quando for possível nas fileiras do EB. Quando e/ou se houver condições, ou oportunidade, sua substituição será levada a efeito. Esta, salvo melhor juízo, é a posição atual do exército em relação a esses bldos por tudo que já li de doc oficiais do EB ou seus militares.
Não há verba e nem intenção, de público, para qualquer tipo de intervenção no carro - agora e bem daqui a um, dois, cinco ou dez anos. E isso também é um problema, já que o contrato da KMW é bastante limitante a esse respeito, deixando aos próprios alemães a prioridade de qualquer tipo de atividade de atualização neles; e não sendo assim, é arriscar perder todas as garantias do contrato de manutenção feito com eles. Enfim, é uma escolha difícil. ´
Em todo caso, a proposta atual do comando do EB até onde consigo saber é lançar o desenvolvimento da nova família de VBTP-SL a partir da próxima década. Mas é só isso: um planejamento. Para por aí. Não existe qualquer compromisso financeiro ou orçamentário para essa empreitada desse e de nenhum governo que eventualmente apareça por aí; e penso ser muito difícil que venha a haver nos próximos anos, a não ser que nos arcabouços do negócio a empresa ganhadora tenha que também arcar com o financiamento do projeto e seu consequente apronto e disponibilidade ao EB. Essa é uma alternativa. Ou não.
Fato é que o EB aparentemente está prestes a adquirir e receber por EDA dos americanos quase 200 M577, além, talvez, de mais alguns M113 de lambuja. Isso no curtíssimo prazo para cobrir áreas na cav blda que nunca foram devidamente tratadas. Essa possível aquisição elevará o número de M113 e derivados no EB para perto de mil unidades, junto com as mais de 500 já em operação. Não consigo imaginar como o EB irá conseguir manter ambas as soluções, investindo em mais M-113 e derivados ao mesmo tempo projetando e desenvolvendo seu substituto. Mas fato é que estes veículos terão uma vida útil ainda de uns 10/15 anos pela frente. Então tempo é um problema que não temos. Já dinheiro...

Lendo vários textos e materiais acadêmicos de autoria de militares nas escolas de formação superior do EB nos últimos meses, algo muito sútil fica a perceber-se. As forças armadas hoje carecem, principalmente aquela, de muitos (mas muitos mesmo) hiatos que necessariamente, antes de mais nada, precisam ser resolvidos de imediato. Detalhes pequenos como a falta de pessoal especializado, de quadros de OM incompletos, a melhor formação e emprego de pessoal, o enquadramento de serviços, atividades adm e organizacional das OM, etc, além da exiguidade da disponibilidade de material necessário a manutenção de uma mínima capacidade operacional da instituição fazem com que se pensar em projetos com valores altíssimos e complexos se torne algo quase que absurdo e ilógico dentro do contexto atual. São questão pequenas e cotidianas que dificilmente vem à publico porque são de cunho interno da força e de conhecimento apenas daquelas pessoas que ou trabalham na BID ou estudam a questão, além dos próprios militares. Curiosos e aficionados como eu normalmente ficam à margem dessas questões porque elas simplesmente não chegam nos fóruns civis, ou quando dispostas na internet, o são nas páginas a que bem poucas pessoas tem conhecimento e acesso.
Chega a ser ridículo debater um novo CC quando, por exemplo, não temos fardamento e equipamentos modernos e adequados para os tripulantes, ou pior, sequer temos tripulantes de CC em quantidade e qualidade necessária e suficiente tal como constam nos manuais. E é daí para baixa o nível de impropérios que se encontra nas ffaa's.
Resumindo, ter um CC moderno e bem equipado é legal e tudo o mais. Mas sem que consigamos chegar a um patamar qualitativo das tropas que os operarão, tanto do ponto de vista organizacional como operacional, sua adoção pouco significará em termos práticos.
O Leo 1A5 com seus mais de 40 anos de existência por incrível que possa parecer elevou a cavalaria do exército a um outro nível, por mais simples e canhesto que ele seja para os nossos dias. Conquanto é preciso lembrar que até outro dia, a coisa mais tecnológica que a cavalaria lidava era um CC com projeto original ainda da GM II. Pensar em operar Leo II, Abrams ou qualquer outra coisa sem resolver primeiro os problemas mais simples do dia a dia das OM país afora fica me parecendo uma metáfora de mal gosto.

abs

[dalton romao]

já tinha falado sobre isso tem tempo. a maior preocupação são com as coisas mais básicas. fardamento decente, capacetes mais modernos, fuzis, metralhadoras, armas anti-carro e antiaérea em número suficientes pra toda tropa. abs

[Bourne]

Acredito no fundo do meu coração que os Leo 1 ficam por longos anos na EB. Ou, na pior ou melhor das hipóteses, a EB vai atrás de equipamento usado que pode ser outros Leo 1 ou A1 Abrams.Quem sabe, com muita boa vontade, adquirir algumas dezenas de CC novos.Não vejo como problema.

Voltemos ao passado. Os EUA e Alemanha tinham forças armadas (ou defesa) muito minguadas até idos da década de 1930. Não fazia sentido porque não tinham ameaças críveis. O que os dois mantinham era profissionalismo, estrutura eficiente e capaz de crescer rapidamente. Quando a perspectiva de guerra era efetiva passaram aumentar contingente e aplicar o planejamento.

Ou não precisa ir longe. A revolução constitucionalista de 1932 em grande parte a mobilização de São Paulo e das tropas federais foram com esforços locais. Enquanto São paulo era mais flexível e rápida para entregar soluções as tropas e suportar aumento de contingente, as tropas tinham quantidade e eram melhor treinadas. Para o contexto da época foi conflito sofisticado e sangrenta. Depois na Segunda Guerra Mundial, as tropas na Itália aprenderam bem rápido o que é uma guerra moderna e como lidar com equipamento norte-americano.

A ideia de que precisa de uma estrutura eficiente, formação de pessoal e capacidade de núcleos de excelência é o padrão das FA's brasileiras há muitas décadas. E com o tempo e restrição de recursos foi se fortalecendo. Assim, em caso de necessidade, permitir em poucos anos ou meses, receber equipamento moderno e enfrentar ameaças e cenários diversos. Existe uma coerência nas escolhas das FA's de equipamento e prioridades. Pode concordar ou não, mas existe. É o caso do CC que pode ser interessante no futuro, mas o mais importante é ter tripulações treinadas para entender como usar um CC, aprender rápido e desenvolver a forma própria de uso.

Se supostamente aparecer a missão e cenário só precisa aumentar os números de tripulações, pessoal de suporte e equipamento necessário. Algo que não será do dia para outro. No mínimo demorará alguns anos ou meses que permitem preparação se for necessário. Aí o dinheiro e verbas aparecem, mas tem que estar preparado para usá-las bem.

[Crisaman]

PRIORIDADE PRIORIDADE PRIORIDADE, O exército tem várias outras prioridades e um CC novo ou usado não é uma delas. A prioridade do exército é o Guarani, O ASTROS 2020 e o LMV que ganhou a concorrência em 2015 e até agora não foi implementado por falta de recursos. A IVECO está trabalhando no mínimo possível da produção do Guarani porque o exército não teria como pagar se estivesse em "full rate production".

A produção de uma nova família de blindados sobre lagartas se dará no final dos anos 20 começo dos 30, quando já estiver encerrado o programa ASTROS 2020, o Guarani vai estar quase no final e o resto dos programas já tiverem sido encaminhados. Ou seja quando tiver uma folga nos recursos financeiros disponíveis. Então até lá é Leopard 1A5 "modernizado" ou não.

O resto é delírio de jogador de super trunfo.

[FCarvalho]

Acredito no fundo do meu coração que os Leo 1 ficam por longos anos na EB. Ou, na pior ou melhor das hipóteses, a EB vai atrás de equipamento usado que pode ser outros Leo 1 ou A1 Abrams.Quem sabe, com muita boa vontade, adquirir algumas dezenas de CC novos.Não vejo como problema.
Voltemos ao passado. Os EUA e Alemanha tinham forças armadas (ou defesa) muito minguadas até idos da década de 1930. Não fazia sentido porque não tinham ameaças críveis. O que os dois mantinham era profissionalismo, estrutura eficiente e capaz de crescer rapidamente. Quando a perspectiva de guerra era efetiva passaram aumentar contingente e aplicar o planejamento.
Ou não precisa ir longe. A revolução constitucionalista de 1932 em grande parte a mobilização de São Paulo e das tropas federais foram com esforços locais. Enquanto São paulo era mais flexível e rápida para entregar soluções as tropas e suportar aumento de contingente, as tropas tinham quantidade e eram melhor treinadas. Para o contexto da época foi conflito sofisticado e sangrenta. Depois na Segunda Guerra Mundial, as tropas na Itália aprenderam bem rápido o que é uma guerra moderna e como lidar com equipamento norte-americano.
A ideia de que precisa de uma estrutura eficiente, formação de pessoal e capacidade de núcleos de excelência é o padrão das FA's brasileiras há muitas décadas. E com o tempo e restrição de recursos foi se fortalecendo. Assim, em caso de necessidade, permitir em poucos anos ou meses, receber equipamento moderno e enfrentar ameaças e cenários diversos. Existe uma coerência nas escolhas das FA's de equipamento e prioridades. Pode concordar ou não, mas existe. É o caso do CC que pode ser interessante no futuro, mas o mais importante é ter tripulações treinadas para entender como usar um CC, aprender rápido e desenvolver a forma própria de uso.
Se supostamente aparecer a missão e cenário só precisa aumentar os números de tripulações, pessoal de suporte e equipamento necessário. Algo que não será do dia para outro. No mínimo demorará alguns anos ou meses que permitem preparação se for necessário. Aí o dinheiro e verbas aparecem, mas tem que estar preparado para usá-las bem.

Eu vejo com alguma preocupação essa proposta. Se tivéssemos um mínimo de coerência e regularidade em termos orçamentários e de investimento em P&D ao longo do tempo eu até concordaria, mas isso de ilhas de modernidade e na hora que precisar ir as compras, me parece algo sem contato com a realidade atual.
E se não tiver de onde e quem comprar? E se não quiserem nos vender? E se, como país supostamente não alinhado, nenhum dos nossos fornecedores tradicionais, e os novos, resolverem ter interesses comuns contra nós e não venderem nada? O que faz?
Há uma miríade de variantes que precisam ser vistas nesta perspectiva.
Guerras não mandam cartão de visita, e menos ainda esperam que o país venha a se preparar adequadamente. Entrar em uma guerra ou conflito via de regra é sempre mais fácil e rápido, já o contrário não é necessariamente verdade.
Aí cabe perguntar: afinal, que tipo de guerra o nosso planejamento político-institucional e doutrinário espera combater objetivamente?
Com a quantidade de mazelas que vejo e constato lendo por aí fica claro que as prioridades dos cmtes parecem cada vez mais distantes da realidade objetiva da tropa. Para não falar que nenhum dos nossos planejamentos militares, desde que me entendo por gente lendo e estudando defesa, jamais em tempo algum chegou a bom termo, e menos ainda conseguiu a proeza de obedecer aos cronogramas estabelecidos.
Enfim, fica muito difícil compactuar com algo que a gente sabe de antemão que não dá certo. Ou ao menos apresenta uma forte tendência para isso.
Talvez se os militares realmente estivessem mais focados na missão primária que lhes é mister ao invés de estar bancando os salvadores da pátria constantemente ao longo dos últimos 200 anos, as coisas fossem diferentes. Ou não.
Os problemas só aumentam e cada vez que se consegue cobrir um buraco, outros dois ou três entram na fila para serem resolvidos. E assim vamos.
Se é para priorizar, temos que começar pensando que manter apenas o mínimo básico necessário não é mais uma boa solução, enquanto doutrina de preparo, para os conflitos que temos ou teremos de enfrentar agora e no futuro.
A assim permanecer, bem, vimos recentemente o que aconteceu com o cronograma dos projetos do MD.
Não é a primeira, e nem será a última, que projetos e programas tem seus cronogramas alargados ad infinitum sem qualquer perspectiva real de vir a concretizar-se um dia.
E se um dia a desgraça inopinadamente bater a nossa porta sem avisar nem ser convidada? O que fazemos? Pedimos para ela esperar enquanto a gente tenta se arrumar?
Acho que não.

abs

[gabriel219]

Sim, desde sempre. Não há previsão orçamentária no MD e no EB para isso, em qualquer planejamento futuro de curto e médio prazo. Seja novo ou usado. Pelo menos não de público. E não sou eu que digo isso, é o ministério da economia. O EB tem um planejamento para um CC - usado ou novo, não se sabe - que simplesmente foi colocado de lado em termos de prioridade dada a situação macroeconômica do país. Quando isso será resolvido? Só Deus sabe agora.

A questão não é dinheiro a curto ou médio prazo, pois programas de financiamento via FMS ou EDA resolvem o problema e é totalmente cabível ao bolso do EB pós-reforma. Isso já foi discutido várias vezes e sabemos que um bom financiamento pode ser montado.

Outra questão é criar um programa extremamente caro como o VBTP-SL e ameaçar outros programas JÁ ameaçados, como Guarani, AAe e entre outros. As projeções mais absurdas de preços que já foram feitas aqui quanto aos M1A1 ficava por volta de R$ 5 bilhões ou até R$ 10-12 bilhões se acrescentasse Bradley e entre outras coisas, como MTU 883. Não é um número real, mas é uma boa projeção.

Já um programa do VBTP-SL custará o dobro do Guarani, que eu já considero os R$ 20 bilhões um programa bem barato para o mesmo, tendo em vista outros programas mundo a fora por viaturas até similares em desempenho.

Viaturas sob lagartas são complexas de nascimento, desde o desenvolvimento até a cadeia de fornecedores. Se unir isso a uma plataforma comum para mais de 6 versões, a coisa piora, pois vai ter que adaptar uma plataforma pra CC, depois adaptar outra para PC, Oficina, Recuperadora.

Não é só igual aquelas artes, em que você pega uma viatura, coloca um canhão 120 mm ou 155 mm e chamar de CC ou VBOAP. É um mar de diferença, pois se quiser adotar uma solução simples para problemas complexos, você só terá soluções ruins, no máximo meia boca.

Eu não defendo nada Gabriel, apenas fiz uma constatação. Os Leo 1A5 não tem previsão de baixa no EB pelo menos até o contrato da KMW acabar em 2027. Depois disso ninguém, neste momento, sabe o que vai acontecer depois.
A nova família de VBTP-SL ainda está nos planos do EB, e se mantém como uma alternativa nas apresentações que vi postadas aqui no Fórum, e fora dele também a partir do EPex, CTEx e outras instituições, para as comissões de defesa do congresso. Não lembro onde, mas li também em apresentações no MD que a VBTP-SL está lá mantida para desenvolvimento a partir da próxima década. Só não diz exatamente que ano. Ou seja, pode ser a partir de 2021... ou 2029. Vai saber. Pode ser nunca...
É sempre preciso dizer, isso tudo é o que está no papel dos planos do comando do exército. Mas nada garante que qualquer desses planos saia um dia do papel. Afinal, não é o EB que define a verba que deve receber ao longo do ano fiscal.

Papel aceita tudo, até mesmo um contrato de manutenção em que o contratado não tem nenhuma obrigação em fornecer peças, algo que nunca vi na minha vida em lugar nenhum. Estamos falando de coisas reais ou não?

Mesmo com as previsões econômicas pós-reforma da Previdência, o orçamento continuará engessado ao máximo e nenhum Governo no mundo vai ter culhão pra aumentar o orçamento de defesa o suficiente para passar o orçamento de educação, já que precisamos de um orçamento para investimento maior que R$ 10 bilhões por ano, atualmente o orçamento previsto para defesa é de 102 Bilhões.

Considerando que um programa como o VBTP-SL que possui expectativa de 1,072 viaturas, dando um custo geral em torno de R$ 40 bilhões ou mais. Mesmo que ocorra um milagre econômico e PRINCIPALMENTE mental nos Generais, ao ponto deles tirarem gastos com pensão e aposentadoria da Defesa, fazendo com que haja margem para subir o orçamento, ainda sim será um programa caro pra burro. Lembre-se: teremos que desenvolver uma plataforma comum, criar um parque industrial, criar toda uma cadeia de fornecedores, desenvolver um projeto que já é complexo...

É como falei acima, a ideia de adotar um VBCI e botar um canhão nele pra chamar de MBT. Ninguém no mundo leva isso a sério, só marketeiro, país com o tamanho de Sergipe e olhe lá! Todos sabem das deficiências de um VBCI com canhão no cumprimento de operações para Carros de Combate e são inúmeras, tanto é que país que leva a sério Defesa nunca pensou em adotar este tipo de modelo, principalmente proteção. Nem se quer existem kits que façam com que um VBCI suporte munições 120 ou 125 mm APFSDS, teria que refazer o chassis para "aceitar" a blindagem, pois também influencia na distribuição de peso da viatura, por consequência seu equilíbrio e sua manobrabilidade, quesitos indiscutíveis em um CC moderno. Merkava/Namer e Armata T-14/T-15 são conceitos em plataforma, sendo o CC desenvolvido primeiro e adaptado como VBTP/VBCI, muito diferente da ideia do Kaplan-MT ou CV90120T, por exemplo.

Seria como confundir Centauro B-1 com Stryker MGS, apesar deste último quebrar bem o galho, mas o Centauro é feito pra isso.

[FCarvalho]

Eu hoje creio que o que há de concreto mesmo no planejamento do EB é que qualquer coisa nova em termos de bldos só será feita assim que a mecanização da infantaria terminar. E isso não tem prazo. Aliás, o projeto Guarani como um todo foi estendido em seu cronograma para 2040 quanto ao seu término. Isso significa que toda a família - do 4x4 ao 8x8 - só estará pronta e disponível operacionalmente daqui a 20 anos, na melhor das hipóteses.
Suponho eu que mais essa procrastinação tem a ver com o fato de que o comando do exército não vislumbra conseguir mecanizar as 4 bgdas inf e que atualmente se propõe modificar na íntegra antes disso, pois simplesmente não haverá dinheiro.
Resta assim os +500 M-113BR que estão sendo modernizados, além propriamente de até 200 outros que podem vir a ser incluídos na frota e que irão equipar a inf blda e os GAC bldos e AD's. Estes veículos com certeza poderão ficar por aí até 2040, mas isso não tem relação nenhuma com o restante da vida operacional dos Leo 1A5, que a não ser que o EB realize um milagre, encontrarão seu fim em menos de dez anos. Ou seja, lá qual for a solução encontrada para a sua substituição, ela terá de ser encaminhada no curto prazo, seja no sentido de adotar um veículo usado ou novo.
Para ser sincero, não acredito que o EB venha iniciar um programa de CC por conta antes da VBTP-SL. Isso praticamente está descartado, a não ser que algum acontecimento fora da curva force a imposição de soluções de oportunidade. Ou dê a louca em algum governo nos próximos anos, o que também só poderia ser justificado por acontecimento inopinados que viesse a forçar uma solução.
Assim, me parece bem plausível que a atual gestão da cav blda do EB diante da falta de alternativas viáveis para a substituição dos Leo 1A5 se veja na posição de aceitar um CC usado que possa ser adotado no curto prazo sem impactar demais no orçamento do EB, e que também, obviamente, possa ser sustentado pelas suas enormes limitações. As opções hoje estudadas concretamente são o M1 Abrams e o Leo II. Se há outras em mente, desconheço. O que não significa que o exército não esteja vendo outras possibilidades. Se viáveis ou não, isso ainda veremos, caso se torne pública.

abs

[gabriel219]

Eu hoje creio que o que há de concreto mesmo no planejamento do EB é que qualquer coisa nova em termos de bldos só será feita assim que a mecanização da infantaria terminar. E isso não tem prazo. Aliás, o projeto Guarani como um todo foi estendido em seu cronograma para 2040 quanto ao seu término. Isso significa que toda a família - do 4x4 ao 8x8 - só estará pronta e disponível operacionalmente daqui a 20 anos, na melhor das hipóteses.
Suponho eu que mais essa procrastinação tem a ver com o fato de que o comando do exército não vislumbra conseguir mecanizar as 4 bgdas inf e que atualmente se propõe modificar na íntegra antes disso, pois simplesmente não haverá dinheiro.
Resta assim os +500 M-113BR que estão sendo modernizados, além propriamente de até 200 outros que podem vir a ser incluídos na frota e que irão equipar a inf blda e os GAC bldos e AD's. Estes veículos com certeza poderão ficar por aí até 2040, mas isso não tem relação nenhuma com o restante da vida operacional dos Leo 1A5, que a não ser que o EB realize um milagre, encontrarão seu fim em menos de dez anos. Ou seja, lá qual for a solução encontrada para a sua substituição, ela terá de ser encaminhada no curto prazo, seja no sentido de adotar um veículo usado ou novo.
Para ser sincero, não acredito que o EB venha iniciar um programa de CC por conta antes da VBTP-SL. Isso praticamente está descartado, a não ser que algum acontecimento fora da curva force a imposição de soluções de oportunidade. Ou dê a louca em algum governo nos próximos anos, o que também só poderia ser justificado por acontecimento inopinados que viesse a forçar uma solução.
Assim, me parece bem plausível que a atual gestão da cav blda do EB diante da falta de alternativas viáveis para a substituição dos Leo 1A5 se veja na posição de aceitar um CC usado que possa ser adotado no curto prazo sem impactar demais no orçamento do EB, e que também, obviamente, possa ser sustentado pelas suas enormes limitações. As opções hoje estudadas concretamente são o M1 Abrams e o Leo II. Se há outras em mente, desconheço. O que não significa que o exército não esteja vendo outras possibilidades. Se viáveis ou não, isso ainda veremos, caso se torne pública.

abs

Por isso que eu falo que a melhor saída é ir mesmo de M1A1, não porque eu amo ele, mas por ser a única saída viável.

O Exército deveria ter pensado com mais carinho antes de comprar os 1A5, mas agora já era, temos que já escolher um novo CC mesmo sem orçamento, pois já formalizamos todo o estudo financeiro em cima dele e reservamos as unidades pretendidas, contatamos as empresas e faremos os acordos necessários. Quando houver a verba, fechamos o contrato e ponto final.

O dinheiro só vai ser lembrado na hora de fechar o contrato, por isso o EB precisa ir até o EUA e estudar as unidades do M1A1 disponíveis, contatar a GDLS, vê se a opção por colocar MTU 883 vale o investimento, se pode haver parceria entre GDLS com KMW para manutenção aqui - colocando-se o MTU 883 nele, claro -, sistemas da Elbit e IAI que podem ser inseridos, como telas multifuncionais ou até Iron Vision e Iron Fist no futuro...

Isso de pensar no dinheiro e depois fazer um estudo é um erro de planejamento grave, pois quando você guarda o dinheiro, tem a confirmação dele e vai fazer o estudo, a oportunidade já sumiu. A Marinha mesmo chegou a ficar mestre nisso e parece ter aprendido com os erros, falta o Exército pensar nisso.

Fez todo o estudo e custa X, não tem dinheiro? Cancela! Tem dinheiro? Fecha!

Até porque, se caso fechássemos hoje os M1A1, iria demorar pouco mais de 1 ano para recebermos as primeiras unidades só a partir de quando o Congresso do EUA aprovasse a transação. Isso deveria levar mais ou menos 6 meses, com prováveis pressões do Trump para deliberar. Não enfrentaria resistências, tanto Democratas mais normais - tirando Sanders e Blasio da vida, esses são tão doentes quanto Gleise e Paulo Pimenta - quanto Republicanos não veriam problemas, muito pelo contrário. Ai nisso já se passam quase dois anos, sem esquecer que a Reforma da Previdência deve ser aprovada lá para Setembro e dependendo da economia, talvez não aumente muito o orçamento do EB, que teria que reservar dinheiro pra isso.

Se o EB começar agora, pode até se antecipar em agendar um financiamento com pagamentos fixos por ano ou semestre, de algumas centenas de milhões de dólares. Já fiz simulações brutas que dariam cerca de R$ 600 milhões até R$ 1 bilhão por mês, dependendo do pacote, por 10 anos. Tendo em vista o programa FMS, não é algo difícil de conseguir.

[Crisaman]

Eu hoje creio que o que há de concreto mesmo no planejamento do EB é que qualquer coisa nova em termos de bldos só será feita assim que a mecanização da infantaria terminar. E isso não tem prazo. Aliás, o projeto Guarani como um todo foi estendido em seu cronograma para 2040 quanto ao seu término. Isso significa que toda a família - do 4x4 ao 8x8 - só estará pronta e disponível operacionalmente daqui a 20 anos, na melhor das hipóteses.
Suponho eu que mais essa procrastinação tem a ver com o fato de que o comando do exército não vislumbra conseguir mecanizar as 4 bgdas inf e que atualmente se propõe modificar na íntegra antes disso, pois simplesmente não haverá dinheiro.
Resta assim os +500 M-113BR que estão sendo modernizados, além propriamente de até 200 outros que podem vir a ser incluídos na frota e que irão equipar a inf blda e os GAC bldos e AD's. Estes veículos com certeza poderão ficar por aí até 2040, mas isso não tem relação nenhuma com o restante da vida operacional dos Leo 1A5, que a não ser que o EB realize um milagre, encontrarão seu fim em menos de dez anos. Ou seja, lá qual for a solução encontrada para a sua substituição, ela terá de ser encaminhada no curto prazo, seja no sentido de adotar um veículo usado ou novo.
Para ser sincero, não acredito que o EB venha iniciar um programa de CC por conta antes da VBTP-SL. Isso praticamente está descartado, a não ser que algum acontecimento fora da curva force a imposição de soluções de oportunidade. Ou dê a louca em algum governo nos próximos anos, o que também só poderia ser justificado por acontecimento inopinados que viesse a forçar uma solução.
Assim, me parece bem plausível que a atual gestão da cav blda do EB diante da falta de alternativas viáveis para a substituição dos Leo 1A5 se veja na posição de aceitar um CC usado que possa ser adotado no curto prazo sem impactar demais no orçamento do EB, e que também, obviamente, possa ser sustentado pelas suas enormes limitações. As opções hoje estudadas concretamente são o M1 Abrams e o Leo II. Se há outras em mente, desconheço. O que não significa que o exército não esteja vendo outras possibilidades. Se viáveis ou não, isso ainda veremos, caso se torne pública.

abs

Por isso que eu falo que a melhor saída é ir mesmo de M1A1, não porque eu amo ele, mas por ser a única saída viável.

O Exército deveria ter pensado com mais carinho antes de comprar os 1A5, mas agora já era, temos que já escolher um novo CC mesmo sem orçamento, pois já formalizamos todo o estudo financeiro em cima dele e reservamos as unidades pretendidas, contatamos as empresas e faremos os acordos necessários. Quando houver a verba, fechamos o contrato e ponto final.

O dinheiro só vai ser lembrado na hora de fechar o contrato, por isso o EB precisa ir até o EUA e estudar as unidades do M1A1 disponíveis, contatar a GDLS, vê se a opção por colocar MTU 883 vale o investimento, se pode haver parceria entre GDLS com KMW para manutenção aqui - colocando-se o MTU 883 nele, claro -, sistemas da Elbit e IAI que podem ser inseridos, como telas multifuncionais ou até Iron Vision e Iron Fist no futuro...

Isso de pensar no dinheiro e depois fazer um estudo é um erro de planejamento grave, pois quando você guarda o dinheiro, tem a confirmação dele e vai fazer o estudo, a oportunidade já sumiu. A Marinha mesmo chegou a ficar mestre nisso e parece ter aprendido com os erros, falta o Exército pensar nisso.

Fez todo o estudo e custa X, não tem dinheiro? Cancela! Tem dinheiro? Fecha!

Até porque, se caso fechássemos hoje os M1A1, iria demorar pouco mais de 1 ano para recebermos as primeiras unidades só a partir de quando o Congresso do EUA aprovasse a transação. Isso deveria levar mais ou menos 6 meses, com prováveis pressões do Trump para deliberar. Não enfrentaria resistências, tanto Democratas mais normais - tirando Sanders e Blasio da vida, esses são tão doentes quanto Gleise e Paulo Pimenta - quanto Republicanos não veriam problemas, muito pelo contrário. Ai nisso já se passam quase dois anos, sem esquecer que a Reforma da Previdência deve ser aprovada lá para Setembro e dependendo da economia, talvez não aumente muito o orçamento do EB, que teria que reservar dinheiro pra isso.

Se o EB começar agora, pode até se antecipar em agendar um financiamento com pagamentos fixos por ano ou semestre, de algumas centenas de milhões de dólares. Já fiz simulações brutas que dariam cerca de R$ 600 milhões até R$ 1 bilhão por mês, dependendo do pacote, por 10 anos. Tendo em vista o programa FMS, não é algo difícil de conseguir.

Com 1 bilhão de reais por mês o exército compraria todos os Guaranis que precisa em 6 meses. Bem possível essa proposta com um orçamento 43% contingenciado. Cada uma que aparece.

[FCarvalho]

Acho que uma saida para a situação dos leo 1a5 tem que ser pensada no curto prazo. O problema é: que saída há que não gere um rombo maior ainda no já convalescente orçamento do EB?

Mesmo CC usados tendem a se tornar uma opção cara se considerarmos que toda a estrutura de apoio atual terá de ser trocada também, para não falar do treinamento e formação de novas tripulações, mecanicos e engenheiros.

Enfim, não tem uma saida rápida e barata seja ela qual for.

Ficar ou não ficar com os Leo 1A5? Eis a questão.

Se ficar o bicho pega, se trocar o bicho come...

Abs

[gabriel219]

Com 1 bilhão de reais por mês o exército compraria todos os Guaranis que precisa em 6 meses. Bem possível essa proposta com um orçamento 43% contingenciado. Cada uma que aparece.

Eu acho que você tem problemas cognitivos o suficiente para não entender quando eu falei "dependendo da proposta a ser feita" e principalmente 1 Bilhão por mês de PAGAMENTO, não é 1 Bilhão por mês durante os 12 meses do ano, tanto que deixo expresso isso exatamente aqui:

um financiamento com pagamentos fixos por ano ou semestre

Ou seja: separar, em um determinado mês do ano, R$ 1 bilhão - ou menos, depender do acordo e do que envolve - para o pagamento de parcelas fixas semestrais ou anuais, uma ou duas vezes ao ano, dependendo se for semestral ou anual. Cheguei a falar até em R$ 5 bilhões ou R$ 10-11 Bilhões totais no programa, com pagamento durante 10 anos se forem parcelas fixas anuais, meu sobrinho de 8 anos entenderia, mas a vontade de dar uma lacrada é maior, não é?

Mas vindo de você, não fico surpreso. Tem que estar tudo desenhadinho pra entender tudo direitinho, não é?

"Cada uma que aparece" é ser mentiroso ao ponto de dizer que Russos costumam recondicionar motores dos T-72. Isso sim é um absurdo a ser observado!

[gabriel219]

Acho que uma saida para a situação dos leo 1a5 tem que ser pensada no curto prazo. O problema é: que saída há que não gere um rombo maior ainda no já convalescente orçamento do EB?

Mesmo CC usados tendem a se tornar uma opção cara se considerarmos que toda a estrutura de apoio atual terá de ser trocada também, para não falar do treinamento e formação de novas tripulações, mecanicos e engenheiros.

Enfim, não tem uma saida rápida e barata seja ela qual for.

Ficar ou não ficar com os Leo 1A5? Eis a questão.

Se ficar o bicho pega, se trocar o bicho come...

Abs

Bom, absolutamente qualquer solução que o EB pensar terá que trocar toda a estrutura. Até mesmo os Leo 2A4 exigiriam isso, exceto pelo ferramental, que salvo engano tem compatibilidade de 90% entre ambos. Então acho que isso é agora bastante secundário, inclusive uma ideia que surgiu seria terceirizar a operação nos Simuladores, que acabaria diminuindo os custos para o Exército. O quanto diminui? Boa pergunta, só o CIBlind para informar isso.

Até 2015, haviam Leopard 2A4 o suficientes para o Exército, que depois foram adquiridos pelos Poloneses e mais recentemente pelos Alemães. Se o Exército fosse atrás deles um ano antes e não pensar naquele contrato logístico terrível, a situação poderia ter sido outra.

[gabriel219]

Antes eu havia discordado privilegiar a indústria nacional dentro de um negócio, seja lá qual for o MBT, até pelas escassas opções mas nem tudo está perdido. Algumas soluções de médio prazo pós-aquisição de outra viatura de combate podem ser parcerias com empresas que já atuam no Brasil, como a IMI (desconheço qual empresa aqui é sua subsidiária) com seu Iron Fist:

Este aqui, pelo visto, já possui capacidade de interceptar munição APFSDS, bastando saber apenas qual munição foi usada neste vídeo.

Pode ser também a SAAB (no Brasil como SAAB do Brasil) e seu "ainda em desenvolvimento" LEDS-150, que possui um comportamento muito semelhante ao Iron Fist, com o benefício de possuir mais granadas:

Como está em desenvolvimento, podemos até adotar requisitos Brasileiros, até expandi-lo para afetar munições APFSDS, ao menos da desestabilização. Não que munições APFSDS na América do Sul sejam uma grave ameaça, mas é sempre bom possuir o máximo de proteção possível, até pela permanência em combate após ser atingido, revidar e evadir bem.

Para ambos, prefiro que sejam separados granadas na plataforma giratória somente para enfrentar mísseis e granadas químicas, enquanto munições que tenham capacidade de deter APFSDS sejam fixas como no Armata, cobrindo ângulos diversos, principalmente as laterais.

Outras empresas como Rafael (aqui como Gespi) pode fornecer blindagens ERA - que DIZEM ELES ser capaz de diminuir a efetividade de munições APFSDS -, sistemas como Iron Vision da Elbit Systems (aqui como AEL), sistemas de comunicação da Imbel e talvez até o convertimento do Genesis como sistema de combate Blindado integrado.

Mas tudo isso pós-aquisição e homologação dessas futuras viaturas, com todo o serviço de recondicionamento e modernização sendo feitos em solo estrangeiro.

[FCarvalho]

Temos que ter em mente o seguinte: os avanços tecnológicos que tem havido nos últimos 15 anos em relação tanto à proteção blindada (passiva) como a proteção eletrônica (ativa) dos CC tem feito com que aquela tríade proteção-mobilidade-poder de fogo seja relativizada em termo de projetos e modernizações.

Nenhum CC é totalmente imune a mísseis e/ou armas anti carro. Seja qual for o tamanho e peso. Os exemplos vistos nas guerras recentes do oriente médio provam isso. Então, temos que levar em conta que qualquer CC que for adquirido ele deve possuir requisitos mínimos de proteção que permitam a sua operação em tempos de paz de forma econômica e sustentável. E em caso de necessidade, podermos apor nos mesmos os sistemas de proteção adequados ao cenário de emprego. Mas para isso, possuir uma base logística e industrial é impositivo, pois ninguém vai nos vender esse tipo de coisa do dia para a noite e menos ainda só para satisfazer compras pontuais .

É importante que tenhamos condições de manter e sustentar os CC por aqui,e a industria local, por mais que não seja nacional, deve pelo menos permitir-nos alcançar tal objetivo. Neste sentido, concordo que devemos primeiro levar a efeito estudos sobre quais as reais capacidades da BID, incluso aí as empresas controladas por estrangeiras, podem oferecer soluções adequadas à realidade da cavalaria blda do exército. Uma vez postas as cartas na mesa e identificadas as possibilidades de desenvolvimento e/ou negócios a partir de bases no país, vemos o que é possível comprar lá fora e adaptamos o possível.

abs.

[FCarvalho]

Perdas de tanques no conflito Iemenita.
T34-85 - 09
T55 - 116
T62 - 45
T72 - 08
T80 - 06
AMX30 - 03
AMX56 Leclerc - 03
M60A1 - 17
M60A3 - 40
M1 ABRAMS - 11

Achei interessante colocar essa informação aqui para compreendermos como a operação de CC nos conflitos modernos está em análise dados os avanços das munições anti-carro.
Apenas no Iemen foram, até agora, 252 CC destruídos, afora os que foram atingidos e postos fora de combate mas ainda em condições de retornar ao combate após conserto.
Apensar de a maioria das perdas serem de tanques antigos de modelo soviético, podemos observar que Abrams e Leclerc também tem sofrido bastante.
Isso demonstra que investir em um CC de US 8 milhões a unidade é um negócio relativo em termos de custo x benefício.
E o que me chama a atenção é que as perdas não tem evitado que as guerras onde são travadas tenha mudado de rumo efetivamente, embora a presença dos CC no TO ainda seja considerada insubstituível. Mas fato é que, pode-se observar, que tão importante quanto a modernidade do veículo em si, é a capacidade de reposição e apronto dos mesmos em campo, dada as perdas que venham a acontecer. Ou seja, qualidade é muito importante, mas sem as necessárias quantidades que venham a suportar as operações da cav blda e as perdas que objetivemente acontecem em qualquer conflito, a conta do equilíbrio entre custo e efetividade não fecha.

abs