TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Justin Case]

Amigos,

Quem gosta do assunto de avaliação de soluções para um problema complexo vai gostar de ler: Decision by Objectives, de Ernest H. Forman e Mary Ann Selly.
O livro pode ser adquirido pela internet (não é barato) e tem quase 500 páginas. Não sei se está disponível em Português.
Mas uma boa busca na internet permite encontrar o conteúdo em inglês para download em pdf.
Abraços,

Justin

[Olinda]

Foi isso mesmo?
Porque o que li por aqui é que a avaliação do SU-30 foi muito bem, os pilotos que o voaram elogiaram bastante o avião e a pontuação nos quesitos desempenho e capacidades teria sido muito alta. O problema foi que o avião oferecido no FX-2 era o SU-35, que ainda não existia, e os avaliadores colocaram seriamente em dúvida se a Rússia iria realmente desenvolver este aparelho. Além disso, os negociadores russos não teriam conseguido esconder que achavam ridículo falar em transferência de tecnologia na compra de míseros 36 aviões, e isso teria caído muito mal.
Estes dois fatores teriam selado a sorte da proposta da Sukhoi no FX, e não o desempenho do aparelho testado, que teria sido sim muito bom. Mas isso foi só o que li por aqui, pode estar tudo errado.
Leandro G. Card

Caro colega engenheiro, veja bem que o que eu disse foi "SE" isso acontecesse...

Na verdade eu só queria reforçar meu ponto de vista:issoNÃO significa que o SU-30 é pior que o F-18, pois esta é uma comparação subjetiva!
Para qualquer juizo de valores, eu tenho que possuir a escala de valoração.

O que eu iria afirmar é que, caso isso acontecesse, significaria que para a FAB, nas circustancias e parametros estipulados, o F-18 atenderia MAIS as caracteristicas da NOSSA concorrencia que o SU-30; mas isso de maneira nenhuma significa que um é melhor que o outro.
Até porque, voltando ao ponto que defendo sempre, melhor EM QUE?

Mas já que você tocou no ponto: então nós temos um Instito de Ensaios em Vôo, um Instituto de Logistica, um Instituto de Cerificações Aeronauticas e varios outros orgãos da FAB que tiveram acesso a TODOS os materiais disponiveis de verdade e não em feiras de Defesa, revistas especializadas ou em sites; fizeram uma avaliação repassaram suas analises para cima. E saiu a short-list.

E acho engraçado que muita gente com NENHUM conhecimento de nada disso acha que a decisão foi errada, simplesmente porque acha injusto!!!
Em suma, trata o assunto como uma partida de futebol; se meu time não ganhou então o juiz roubou e pronto.

Nunca disse que eles ( que fizeram o relatorio) estão certos, mas sempre enchi o saco ( e vou continuar enchendo) que pelo menos poderiamos debater com argumentos:
-quais seriam os criterios desejaveis?
-quais os obrigatorios?
-qual metodo sera que foi utilizado para elaborar a classificação?
-quais e como foram medidos os parametros?
-como são feitas tais avaliações?
- existe legislação para isso?
- quais fatos podemos analisar que poderiam influenciar o processo?

Porque ai sim, teriamos um Debate com varios pontos de vista onde no final TODOS sairiamos sabendo mais do que sabemos hoje, e não essa peleia que temos hoje de que o meu é melhor que o seu e quem analisou isso não sabia de nada ou sabia de tudo...

Porque achar todo mundo acha: todo mundo tem fontes e teorias, mas me parece que poucos querem realmente um debate CONSTRUTIVO sobre o tema.
Basta ver que cada um tem o seu vilão e seu mocinho, e sempre voltamos a essa mesma raiz nas discussões!

Mas essa é a minha opinião, Sapao: o azulado, fabiano, americanizado, vira-casaca, em cima do muro (porque defendeu o SU-30), corporativista, arrogante, ignorante, vendido, desinformado e mais alguns outros call-sign carinhosos que ganhei aqui neste mesmo topico ao longo dos anos.

Só digo um coisa: para mim o debate ainda vale e aprendo muito aqui, senão não deixaria meu tempo de lazer de lado para digitar a esta hora; só lamento quem não aproveita esse espaço para aprender e acha que está ensinando...

ps: por favor não leve para o pessoal, de maneira nenhuma estou falando de você!
E mais um desabafo com alguem que me deu a oportunidade ao tocar no assunto e que sempre me tratou com respeito, nossas discussões são um dos motivos que me fazem ainda vir aqui de vez em quando...

Sapão,

Concordo com o que você disse, mas muitas informações não estão ao nosso alcance, então só nos restas especular. Ou então não opinar e trancar o tópico.

[Olinda]

Pelo que li aqui no forum e em alguns sites de defesa, o FX-2 pretendia ou pretende adquirir um caça que venha substituir os Mirage, F-5 e AMX, levando isto em consideração acho o SU-35 melhor que qualquer um dos tres finalistas.

Será?

É muito fácil ficar jogando super trunfo, e realmente, no super trunfo o Su-35 é o melhor. Sou "fanboy" do Su-35 como dizem por aí. Mas existem muitas outras variáveis importantes que vção além da carga, alcance, tamanho e etc.

Como engenheiro eu aprendi que o principal para determinar a solução ideal é o CENÁRIO. Já vi muitos equipamentos considerados superiores devido a suas propriedades e atributos tendo uma eficiência mais baixa que competidores técnicamente piores.

Este CENÁRIO pode ser visto de formas diferentes pelo GF, pelas FFAA, pela sociedade e pelos entusiastas. E ainda há as visões diferentes para se alcançar na solução.

Vou dar um exemplo que vivenciei através de um colega de trabalho. Na hora de projetar um sistema de proteção contra incêndio de uma grande industria, o meu colega projetou uma rede de hidrantes com capacidade de 300 l/min de vazão com um reservatório de 5 mil l e mangueiras de 1,5 polegadas. Os bombeiros da cidade não aprovaram, pois acharam pouco. Exigiram hidrantes com capacidade de 900 l/min e um reservatório de 30 mil l e mangueiras de 2,5 polegadas. Técnicamente esse segundo sistema tem capacidade superior e para um leigo representa um sistema melhor. Aconteceu um incêndio na industria, e os 3 brigadistas foram apagar o incêndio. Uma mangueira de 2,5 polegas com 900 l/min de vazão é tão violenta, que mesmo com dois funcionários segurando numa ponta, a mangueira se soltou e acertou a cabeça de um funcionário, decepando sua orelha e derrubando-o no chão.

O grande erro dos bombeiros é não saber analisar o CENÁRIO corretamente. Por mais treinamento que um brigadista tenha, é muito difícil de se operar. Também não observou-se que a mão de obra tem rotatividade e é difícil para qualquer industria ter uma boa brigada de incêndio. Também apontou desconhecimento técnico dos bombeiros, onde o sistema originalmente projetado teria apagado o incêndio, mesmo sem uma brigada treinada. Além do mais, o sistema original era menos da metade do custo do que os bomebrios pediram. Os bombeiros pediram algo mais caro e ainda, devido ao que pediram, os danos causados foram muito maiores e geraram danos muito superiores.

Então, não é porque o Su-35 possa ter uma autonomia maior, um radar mais potente ou diversas características com um valor mais alto que os concorrentes que faz ele ser o melhor caça. Se ele não for inserido num CENÁRIO, não tem como comparar.

Mas qual é o cenário? Como comentei a um post do Sapão, não tenho informções que me permita ir além do supertrunfo, se alguem souber e puder informar porque Rafale, F-18 e Gripen são melhores que o SU-35 para o Brasil eu agradeço.

[LeandroGCard]

Não sei Leandro, o que você descreve para mim é praticamente o NG!

Não mesmo.

O que tenho em mente é algo com uma relação peso/potência muito maior (por isso o motor Saturn), super-cruzeiro, desenho stealth, baias internas, e etc... . A capacidade stealth não seria a melhor do mundo, nem mesmo tão eficiente quanto a de um F-22 ou um F-35, mas apenas o bastante para trazer a distância de detecção por radar para dentro do alcance dos sensores IR, e aí a vantagem de outros aviões neste quesito seria minimizada. Mas de qualquer forma seria um verdadeiro quinta geração (dos pobres, tudo bem, mas quinta), algo que nenhum Gripen ou F-16X jamais será. É claro que haveria concessões em termos de alcance, capacidade de carga, sistemas de bordo, etc..., mas o contexto seria o de um Low em um Hi-Low mix com o SU-35 (e seria um Put#$%@ Low). E no futuro, se fosse o caso, poderíamos complementá-lo com PAK-FA. Este avião deveria ser algo como um F-35, mas otimizado para combate aéreo ao invés de ataque pois daqui para a frente ataque e apoio aéreo deverão ser funções para aeronaves não tripuladas e mísseis .

Mas falando serio, primeiro teriamos que ter essa oferta dos russos; principalmente do motor.
Segundo seria algo bem maior que o F-X, pois teriamos que nos adaptar e mudar totalmente toda uma cadeia logistica e de manutenção baseada em uma filosofia para outra completamente diferente. E isto não é melindre ou preconceito: um é completamente diferente do outro!
Teriamos que mudar nosso ferramental, nossas bancadas e treinar nosso pessoal; e partindo da experiencia com o pessoal do MI-35 isso levaria uma eternidade.

E como seria com o restante da frota?
Ou colocariamos tudo com os russos a abraçariamos a causa em prol de uma independencia tecnologica bancada por eles?

Na minha delirante imaginação a iniciativa seria nossa, e não dos russos. Colocaríamos as cartas na mesa do que quereríamos e perguntaríamos o preço (não como hoje, em que pedimos para os concorrentes do F-X ofertar eles as ToT´s que acharem melhor, o que é ridículo). Como o plano seria o de desenvolver uma aeronave que os próprios russos não estão em princípio planejando, eles não teriam porque se negar. O mesmo efeito poderia ser obtido se comprássemos o F-15, trouxéssemos a produção do F-100P100 para cá, instalássemos o máximo de aviônicos nossos e os americanos nos dessem o apoio no desenvolvimento do nosso caça. Mas isso ficaria muito mais caro, os americanos são muito mais fechados a este tipo de acordo e estaríamos criando um concorrente para o F-35, o que eles evidentemente não apreciariam nem um pouquinho. Então sobram os russos mesmo, ninguém mais tem um motor da categoria que seria necessária.

E com relação a mudar nossa logística e etc..., qualquer um dos concorrentes do F-X vai levar a isso, não dá para comparar as necessidades e procedimentos de um F-5 ou um Mirage velho com as de um Gripen novo, um F-18 ou um Rafale. Considerar isso uma limitação seria o mesmo que achar que o KC-390 vai trazer problemas insuperáveis porque nossa aviação de transporte sempre usou turboélices e ele será um jato.

Além disso, muita coisa dos próprios Su-35 poderia ser feita aqui mesmo. Além do motor a aviônica poderia em grande parte vir da AEL. Tanto indianos quanto malaios tem aviônica basicamente ocidental em seus Sukhoi, muito similar a que a AEL produz. E o restante da frota a considerar seriam os novos caças a serem desenvolvidos, amarrar nossa aviação de combate pelos próximos 30 ou 40 anos nas velharias que temos hoje seria um absurdo não é mesmo ?

Supondo então que fizéssemos tudo isso, ai vem a parte mais complicada que você bate tanto na tecla: como ganhar o apoio do empresariado ( e consequentemente o politico) para tal empreitada?

Não existe a MINIMA chance de quem ganhar não ceder algo a EMBRAER, e ela que tambem não é boba já deve saber de antemão o que precisa.
O que será então que a Shukoi, concorrente direta da EMBRAER, iria achar disso?
E digo concorrente direta porque eles já perceberam que focar so no mercado de Defesa é furada, quem mantem a roda girando é o mercado civil.
O de Defesa de vez em quando lhe paga um premio de loteria, mas não garante continuidade.

E o que será que a EMBRAER acharia de entrar em uma empreitada dessas, em uma aeronave que certamente não vai ter mercado para que ela explore haja vista que certamente a produção seria para nós e não para terceiros.
Ou você acha que o russo ia deixar de produzir lá para que nos o fizessmos aqui? Duvido.

O programa seria do estado brasileiro, como foi o do AMX e está sendo o do KC-390. A Embraer seria a principal contratada, obviamente, a responsável pelo novo avião seria ela. Ela mesma já propôs algo assim no embalo do AMX, mas na época a FAB não se interessou. E poderíamos quem sabe depois licenciar o projeto para os russos, se eles quisessem produzi-los lá para sua própria FA . A Sukhoi é concorrente da Embraer no mercado civil, mas ela não terá um caça na categoria que estou sugerindo, não vejo porque se preocuparia com o nosso. A Dassault e empresas americanas também concorrem com a Embraer no mercado civil, e a Saab também no militar (Saab 340 e SAAb 2000 versus R-99), e pelo que sei isso não está atrapalhando em nada a posição delas no F-X, inclusive no quesito de transferência de tecnologia para aplicação em aeronaves civis (como se a Embraer precisasse disso).

E mesmo que fizessemos, acho que o mercado de EMBRAER deveria ser mais focado em algo mais leve e barato, para competir com F-16 e MIG-21 usado nos paises perifericos; disputar mercado de gente grande eu acho que seria burrada pois o retorno seria dificil e talvez a vitoria não valesse a pena.
Vale lembrar que o maior mercado hoje da EMBRAER é o domestico norte-americano.

Então para mim, por incrivel que parece, parece que faz mais sentido que o NG tenha mais força com o empresariado do que o SU.

Tanto Gripen NG (se vier mesmo a existir) quanto o SU são produtos estrangeiros, com cadeia de fornecedores principais já montada. Qualquer desenvolvimento nacional agradaria o empresariado local muito mais do que eles. Além disso nenhum deles abriria um mercado significativo para unidades produzidas no Brasil, principalmente porque concorreriam contra outros aviões já existentes ou em desenvolvimento (o Gripen contra as múltiplas versões novas e usadas do F-16, e o Su contra o próprio PAK-FA). O avião que proponho teria como único concorrente em sua classe no horizonte o F-35, que é absurdamente caro para o que entrega e os americanos não fornecerão para qualquer um. Este avião é que seria o F-16 (menos, digamos o F-5) ou o Mig-21 do século XXI. Esta é uma janela de oportunidade que está aberta hoje e pelos próximos poucos anos, e acredito que logo será fechada. O que me deixa triste é que ela será fechada por uma Coréia do Sul, uma Turquia ou outro player assim, isso depois de termos nós a terceira indústria aeronáutica do mundo... . Eles deveriam é estar vindo entrar em parceria conosco neste NOSSO programa.

E olha que eu nem citei o END, onde se faz entender que o vetor do F-X será o mesmo da FAB e da MB ( pagina 22, finalzinho do ultimo paragrafo); já que para mim esse deve ser o mais proximo de "desenvolver um avião versátil, de defesa e ataque, que maximize o potencial aéreo defensivo e ofensivo da Força Naval" que teremos nos proximos 15/20 anos.
E por mais estapafurdio que possa parecer um NG-naval, pelo menos essa propaganda existe!
Do SU-35 nem isso, e mesmo que houvesse provavelmente seria para ser operado com ausencia de catapulta, algo que não sei se atenderia aos propositos da MB.

Ninguem,além de mim, achou coincidencia o fato de que os 3 da short-list poderem operar naval ( mesmo que no papel), e a enfase da SAAB nessa possibilidade nos ultimos tempos?

A MB ainda nem conseguiu colocar o A-12 para operar e já estamos amarrando o futuro da FAB a NAe´s que podem nem mesmo vir a existir? Na minha opinião isso é no mínimo temerário. Mas de qualquer forma, se um programa como o que eu imagino viesse a ser deslanchado obviamente seria este o avião que iria eventualmente operar em nossos futuros NAe´s, e assim a existência ou não de uma versão naval do caça do F-X seria irrelevante. Inclusive as encomendas conjuntas da FAB e da MB (digamos 120 da primeira e 64 da segunda) é que viabilizariam comercialmente este novo projeto.

Mas veja bem, tudo isso é apenas um sonho delirante meu. Além de não sermos capazes de planejar em horizontes tão distantes quanto o exigido por um programa assim, o Brasil jamais terá como justificar a criação de um caça nacional, pois custaria praticamente o mesmo dinheiro e esforço que realizar uma Olimpíada ou uma Copa do Mundo, e não temos como justificar este nível de gastos . O que acredito é que vamos ficar mesmo com os 36 aviões do F-X mais os F-5M e A-1 restantes pelos próximos 20 anos, e depois talvez mais uma dose homeopática de F-X, ou um número ligeiramente maior de algum usado da vida. E na minha opinião nestas condições é absolutamente irrelevante que avião será o escolhido. O verdadeiro esteio da FAB daqui para a frente é e será o ST. E quanto à MB, voltamos a conversar daqui a dez ou doze anos .

Um grande abraço,


Leandro G. Card

ps: voce é familiar com a Analise Hierarquica de Processos em gerencia?

Nunca usei pessoalmente, mas acompanhei um ou dois trabalhos com isso durante meu programa Trainee na Maxion. É uma forma de análise matricial de problemas de decisão, dividindo a análise em fatores, dando pesos para cada um e depois calculando parâmetros da matriz resultante. Isso é tudo o que sei, eu não saberia operacionalizar a coisa sem estudar antes. Mas confesso que na prática não me parecia funcionar muito bem por lá, porque os tomadores de decisão se baseavam em “fatores de peso” que eram levantados pelos especialistas em cada setor envolvido na decisão (eu fui um destes especialistas). O que acontecia é que estes especialistas tendiam a inchar a importância dos fatores que privilegiassem suas próprias áreas (na verdade os supervisores é que faziam isso, ou nos obrigavam a fazer), os gestores não sabiam como identificar este desvio e a matriz montada a meu ver não era muito confiável. No final a decisão acabava tendendo para quem “inchava mais” seus números e conseguia que a gerência mais alta concordasse com eles. Ou seja, a decisão era “política” travestida de "técnica". Vi comprarem máquinas e trazerem linhas de produtos assim, e no final acabaram tendo prejuízos, sérios em alguns casos. Foi quando comecei a desenvolver um certo receio destas ferramentas puramente gerenciais travestidas de científicas, o que tem apenas aumentado até hoje.

[NovaTO]

A idéia do Leandro G Card já tem um conceito desenvolvido pelos suecos.

FS2020:




Ele não é simplesmente um Gripen travestido de 5ª geração. Apesar da configuração semelhante, seria maior e com bem mais capacidade de carga/alcance. E é bem possível que sirva de base para o 5ª geração turco.

Basta vontade política para comprar e desenvolver o mesmo por aqui.

[]'s

[Túlio]

Sei lá, mais photoshopada? Ou agora evoluíram para o Autocad?

[FIGHTERCOM]

Sei lá, mais photoshopada? Ou agora evoluíram para o Autocad?

Túlio,

Se for para termos algo com certo nível de envolvimento de empresas nacionais, é o caminho natural. Seria algo a se pensar, compra-se Gripens C/D (ou leasing) para o FX-2 e de forma paralela são iniciados os trabalhos no FS2020. Este sim, com maiores chances de serem adiquiridos em maiores quantidades. Algo que acho impossível em se tratando do FA-18 ou Rafale.


Abraços,

Wesley Maia

[Bourne]

Existe uma grande diferente entre o FS2020 e Gripen NG. O FS2020 pode servir como base para uma aeronave de quinta geração e operar muito bem durante a primeira metade do século XXI. Assim como F35 e PAK. A questão é como os suecos vão pagar a conta e se vale a pena pagar. Eles possuem outras opções de parceria e possíveis projetos com os grandes países da UE. Então, seria interessante se tivesse condições de passar de um esboço.

[Túlio]

Amigo FIGHTERCOM, achas mesmo que eu desprezaria se vislumbrasse uma mínima chance de isso dar certo? Seria o melhor dos mundos, POWS!!!

A droga é ACREDITAR nisso...

[NovaTO]

Sei lá, mais photoshopada? Ou agora evoluíram para o Autocad?

Caro Túlio,

Já evoluiram para um modelo em escala.



É claro que é algo em estágio inicial, mas a idéia não é desenvolver algo por aqui? Se for, seria um bom ponto de partida.

[]'s

[Túlio]

Vou querer um desses no Natal...

F-35, TREMEI!!!

Sério agora, por que não partem logo para esse ao invés de ficar fazendo variante 4G de um caça já 4G? Creio que seria muito mais palatável à própria Flygvapnet e demais Países...

[Bourne]

Simples. É arriscados e caro. Ainda tem a eventual opção de projeto em parceria com os grandes da UE.

[NovaTO]

Realmente, se os europeus forem espertos dessa vez, não criarão 3 caças para suas FAs, a padronização e escala são essenciais para se manterem no mercado. A Suécia apesar de ter conseguido manter sua indústria até agora, já com o Gripen E/F mostra que não tem mais fôlego para seguir sozinha. O caminho são as parcerias. O FS2020 é mais um exercício de engenharia. Mas como disse, seria um belo ponto de partida para um eventual caça nacional(mesmo que em parceria com outros países). Para isso basta comprar o conceito dos suecos, nem deve ser muito caro.

[]'s

[Olinda]

Vou querer um desses no Natal...

F-35, TREMEI!!!

Sério agora, por que não partem logo para esse ao invés de ficar fazendo variante 4G de um caça já 4G? Creio que seria muito mais palatável à própria Flygvapnet e demais Países...

[sapao]

Sapão,

Concordo com o que você disse, mas muitas informações não estão ao nosso alcance, então só nos restas especular. Ou então não opinar e trancar o tópico.

Não estou propondo isso, claro que não só podemos como DEVEMOS especular!
Dentro das regras do Forum, obviamente.
Acho que é para isso que estamos aqui, caso contrário aqui seria um site de noticias e não de opiniões...

O que eu acho que não se deve é pegar uma especulação e tratar como fato ou verdade, ou pior ainda: tentar transformar uma especulação em verdade por torcida a favor ou contra este ou aquele fornecedor.

Ai caimos naquelas discussões que ja vimos por aqui onde se tenta argumentar com uma especulação como se aquilo fosse um fato! Como você disse, eu opino baseado em uma impressão que tenho, e você refuta baseado na sua impressão é assim seguimos adiante uma linha de raciocinio conjunta ou então cada um com a sua.

E veja que eu falei principalmente do processo, que muita gente desconhece como é feito, mas que porque vai de encontro aos seus desejos tende a dizer que não presta, que quem trabalha lá não sabe o que faz, que é "obvio" que determinado equipamento era muito superior...
Isso para mim está mais para Pregação do que para Discussão, e se eu tivesse intenção de ser convertido ia na Igreja e não vinha aqui!

Enquanto isso, temos outros que perguntam: que fatores devem ter sido levados em conta para que tal equipamento, aparentemente superior, tenha sido eliminado? Como foi feito o processo? Quem avaliou e qual o gabarito desses especialistas? Porque tal fator foi considerado mais importante do que o outro?

Esse é o meu ponto: em qual das duas discussões gostariamos de estar?