Fórum Defesa Brasil

Isso importa a quem tem A CANETA? Porque, de uma forma ou de outra, sendo o equipamento ESTRANGEIRO, será inevitavelmente monitorado. Por exemplo, se seu uso implicar em contrariar interesses dos EUA, vem embargo e ficamos sem assistência, peças e armas; se contrariar os da França, idem; Rússia, ibidem. E por aí vai...

Sei que estou pregando no deserto mas ou fazemos O NOSSO ou para onde nos voltarmos haverá sempre uma COLEIRA, explícita como a dos EUA ou implícita como as dos demais, com o detalhe que as dos demais trazem uma (escondidinha mas está lá) IANQUE! Por que a França não ofereceu aeronaves à Venezuela quando nós tomamos um NÃO? Por que a Rússia não entregou os S-300 já pagos ao Irã?

Finalizando, em quê estamos ou pretendemos estar contrariando os interesses dos EUA com caças deles? Me parece que adorariam nos ter como seus xerifes aqui na AL e que esse papel parece interessar ao Planalto - vide MINUSTAH, MOMEP (quando recebemos nossos primeiros BlackHawks), "freadas no Chávez" (como a garantia de que se meter com a Guiana vai nos envolver, e o que temos nós com a Guiana, POWS???) & quetales - assim...

Túlio escreveu:Isso importa a quem tem A CANETA? Porque, de uma forma ou de outra, sendo o equipamento ESTRANGEIRO, será inevitavelmente monitorado. Por exemplo, se seu uso implicar em contrariar interesses dos EUA, vem embargo e ficamos sem assistência, peças e armas; se contrariar os da França, idem; Rússia, ibidem. E por aí vai...

Sei que estou pregando no deserto mas ou fazemos O NOSSO ou para onde nos voltarmos haverá sempre uma COLEIRA, explícita como a dos EUA ou implícita como as dos demais, com o detalhe que as dos demais trazem uma (escondidinha mas está lá) IANQUE! Por que a França não ofereceu aeronaves à Venezuela quando nós tomamos um NÃO? Por que a Rússia não entregou os S-300 já pagos ao Irã?

Finalizando, em quê estamos ou pretendemos estar contrariando os interesses dos EUA com caças deles? Me parece que adorariam nos ter como seus xerifes aqui na AL e que esse papel parece interessar ao Planalto - vide MINUSTAH, MOMEP (quando recebemos nossos primeiros BlackHawks), "freadas no Chávez" (como a garantia de que se meter com a Guiana vai nos envolver, e o que temos nós com a Guiana, POWS???) & quetales - assim...

Amigos,

"End user" (compromisso de não repassar para terceiros) e acordos de confidencialidade são regras largamente aceitas.
Mas "End User" MONITORADO pelo país vendedor já foi um dos motivos para que os americanos não vencessem o MMRCA indiano.
Agora mais esta novidade de ter que "REALIZAR CONSULTAS" antes de usar me parece submissão indevida.
Não creio que as coleiras sejam "todas iguais" como sugere o Túlio, classificando apenas como explícitas ou inexplícitas. Uma coisa é coleira assinada e assumida pelo comprador; outra pode ser resultante de embargo inesperado em situações específicas.
Certamente ninguém espera que o vendedor continue a fornecer armas ou suporte logístico se o comprador se tornar um "inimigo". Por isso é que se busca a tecnologia crítica e a capacidade de realizar localmente tarefas essenciais que permitam a continuidade da operação, mesmo com reduzido suporte externo.
Usar um conceito, para mim errôneo, de que "todas as coleiras são iguais" para justificar uma compra "de prateleira" me parece um contrassenso.
Abraços,

Justin

Justin Case escreveu:

Túlio escreveu:Isso importa a quem tem A CANETA? Porque, de uma forma ou de outra, sendo o equipamento ESTRANGEIRO, será inevitavelmente monitorado. Por exemplo, se seu uso implicar em contrariar interesses dos EUA, vem embargo e ficamos sem assistência, peças e armas; se contrariar os da França, idem; Rússia, ibidem. E por aí vai...

Sei que estou pregando no deserto mas ou fazemos O NOSSO ou para onde nos voltarmos haverá sempre uma COLEIRA, explícita como a dos EUA ou implícita como as dos demais, com o detalhe que as dos demais trazem uma (escondidinha mas está lá) IANQUE! Por que a França não ofereceu aeronaves à Venezuela quando nós tomamos um NÃO? Por que a Rússia não entregou os S-300 já pagos ao Irã?

Finalizando, em quê estamos ou pretendemos estar contrariando os interesses dos EUA com caças deles? Me parece que adorariam nos ter como seus xerifes aqui na AL e que esse papel parece interessar ao Planalto - vide MINUSTAH, MOMEP (quando recebemos nossos primeiros BlackHawks), "freadas no Chávez" (como a garantia de que se meter com a Guiana vai nos envolver, e o que temos nós com a Guiana, POWS???) & quetales - assim...

Amigos,

"End user" (compromisso de não repassar para terceiros) e acordos de confidencialidade são regras largamente aceitas.
Mas "End User" MONITORADO pelo país vendedor já foi um dos motivos para que os americanos não vencessem o MMRCA indiano.
Agora mais esta novidade de ter que "REALIZAR CONSULTAS" antes de usar me parece submissão indevida.
Não creio que as coleiras sejam "todas iguais" como sugere o Túlio, classificando apenas como explícitas ou inexplícitas. Uma coisa é coleira assinada e assumida pelo comprador; outra pode ser resultante de embargo inesperado em situações específicas.
Certamente ninguém espera que o vendedor continue a fornecer armas ou suporte logístico se o comprador se tornar um "inimigo". Por isso é que se busca a tecnologia crítica e a capacidade de realizar localmente tarefas essenciais que permitam a continuidade da operação, mesmo com reduzido suporte externo.
Usar um conceito, para mim errôneo, de que "todas as coleiras são iguais" para justificar uma compra "de prateleira" me parece um contrassenso.
Abraços,

Justin

Justin,

E pq razão os EAU, ainda assim, preferem essa opção, havendo outras? Curioso isso.

[]s

Justin véio, não vejo falha em meu raciocínio e posso me estender mais: Guerra das Falklands, onde a França embargou imediatamente os argies mas NÃO A INGLATERRA e os Franceses não morrem de amores pelos bifes (tanto que a palavra "anglaise", na gíria Francesa, significa "coisa ruim, que não presta", do mesmo modo que "NA" - Norte-Americano - na gíria militar Brasileira significa "coisa boa, que presta", só que os EUA os apoiavam); a França não vende Rafale a qualquer inimigo declarado ou potencial de Israel, por que será? Aliás, ainda mais para trás EMBARGOU os Filhos de Judá, que tiveram de COPIAR o Mirage III para terem cazas y repuestos; mais? A França entregou Mirage 2000 ao Peru mas...SEM Super 530 porque os EUA deixaram claro que não permitiriam BVRs na AS; e não foi a Rússia que "furou", porque os MiG-29 com R-77 que este País adquiriu vieram de uma compra CLANDESTINA da Bielorrússia, que deu problemas mas acabou abrindo a porteira, tendo os Peruanos se entendido com os Russos (Consumatum est, habemus BVR) e passado a receber manutenção, os Chilenos adquirido seus sonhados F-16 com AMRAAM, nós os Derbys para os F-5 e os Venezuelanos Flankers com R77. Mas tudo isso apenas APÓS o Peru arrombar a porteira, antes disso NINGUÉM vendia BVR aqui no "backyard" porque os EUA não deixavam e fim. Todo mundo encoleirado, em suma...

Mas repito, não é assunto meu. Quem vai decidir é quem PODE fazê-lo, não nós, do DB. Se fosse assim era FLANKER, a Marreta do Diabo, na cabeça e acabou!

Olinda escreveu:

Petry escreveu:O problema está na definição do sentido de "melhor".

Aquela velha história de visões diferentes. Um engenheiro, um administrador, um advogado, um publicitário e um contador tem mentalidades diferentes e podem ter soluções "melhores" diferentes. Muitas vezes não é questão de o que é o certo, mas sim de qual visão/mentalidade estamos falando.

Assim como tem gente que acha o Su-35 melhor por ter mais autonomia e achar que um Su-35 deve sair de Canoas para interceptar em Salvador, outros podem achar que isso não seja necessário e que um Gripen que vá de Canoas até Florianópolis como o suficiente.

O conceito de melhor depende justamente da visão de quem vai escolher. Acho que já se debateu muito isso, além de muito super trunfo também.

Pelo que li aqui no forum e em alguns sites de defesa, o FX-2 pretendia ou pretende adquirir um caça que venha substituir os Mirage, F-5 e AMX, levando isto em consideração acho o SU-35 melhor que qualquer um dos tres finalistas.

Será?

É muito fácil ficar jogando super trunfo, e realmente, no super trunfo o Su-35 é o melhor. Sou "fanboy" do Su-35 como dizem por aí. Mas existem muitas outras variáveis importantes que vção além da carga, alcance, tamanho e etc.

Como engenheiro eu aprendi que o principal para determinar a solução ideal é o CENÁRIO. Já vi muitos equipamentos considerados superiores devido a suas propriedades e atributos tendo uma eficiência mais baixa que competidores técnicamente piores.

Este CENÁRIO pode ser visto de formas diferentes pelo GF, pelas FFAA, pela sociedade e pelos entusiastas. E ainda há as visões diferentes para se alcançar na solução.

Vou dar um exemplo que vivenciei através de um colega de trabalho. Na hora de projetar um sistema de proteção contra incêndio de uma grande industria, o meu colega projetou uma rede de hidrantes com capacidade de 300 l/min de vazão com um reservatório de 5 mil l e mangueiras de 1,5 polegadas. Os bombeiros da cidade não aprovaram, pois acharam pouco. Exigiram hidrantes com capacidade de 900 l/min e um reservatório de 30 mil l e mangueiras de 2,5 polegadas. Técnicamente esse segundo sistema tem capacidade superior e para um leigo representa um sistema melhor. Aconteceu um incêndio na industria, e os 3 brigadistas foram apagar o incêndio. Uma mangueira de 2,5 polegas com 900 l/min de vazão é tão violenta, que mesmo com dois funcionários segurando numa ponta, a mangueira se soltou e acertou a cabeça de um funcionário, decepando sua orelha e derrubando-o no chão.

O grande erro dos bombeiros é não saber analisar o CENÁRIO corretamente. Por mais treinamento que um brigadista tenha, é muito difícil de se operar. Também não observou-se que a mão de obra tem rotatividade e é difícil para qualquer industria ter uma boa brigada de incêndio. Também apontou desconhecimento técnico dos bombeiros, onde o sistema originalmente projetado teria apagado o incêndio, mesmo sem uma brigada treinada. Além do mais, o sistema original era menos da metade do custo do que os bomebrios pediram. Os bombeiros pediram algo mais caro e ainda, devido ao que pediram, os danos causados foram muito maiores e geraram danos muito superiores.

Então, não é porque o Su-35 possa ter uma autonomia maior, um radar mais potente ou diversas características com um valor mais alto que os concorrentes que faz ele ser o melhor caça. Se ele não for inserido num CENÁRIO, não tem como comparar.

Penguin escreveu: Justin,

E pq razão os EAU, ainda assim, preferem essa opção, havendo outras? Curioso isso.

[]s

Penguin,

Tecnicamente me ocorrem duas respostas para a sua pergunta: infraestrutura e treinamento já existentes; custo.
Pode ser que existam outras menos ortodoxas.
Mas não creio que outras soluções paralelas estejam descartadas.
O número está muito inferior àquele esperado. Deve haver outra compra de armas. F-18, Typhoon e Rafale devem estar ainda na competição para esta maior.
Abraço,

Justin

Justin Case escreveu:

Penguin escreveu: Justin,

E pq razão os EAU, ainda assim, preferem essa opção, havendo outras? Curioso isso.

[]s

Penguin,

Tecnicamente me ocorrem duas respostas para a sua pergunta: infraestrutura e treinamento já existentes; custo.
Pode ser que existam outras menos ortodoxas.
Mas não creio que outras soluções paralelas estejam descartadas.
O número está muito inferior àquele esperado. Deve haver outra compra de armas. F-18, Typhoon e Rafale devem estar ainda na competição para esta maior.
Abraço,

Justin

Acho que outra razão poderia ser adicionada: Tempo de Incorporação. É mais fácil adicionar novas unidades de vetores já existentes do que implantar um novo vetor. E como estão numa escalada contra o Irã, tempo é importante.

PERFEITO o post do Petry! É por aí, analisar as hipóteses de emprego. Eu sou Flankeiro idem mas será realmente ele o mais indicado às necessidades imagináveis pela FAB? Ou o Rafale? Ou o F-18? Ou o Gripen C/D (NG não, me recuso a propor o que não existe)?

Estava lendo ontem um estupendo PDF disponibilizado por um colega que entende muito de FAB, o Sapão, e muita mas MUITA coisa teria de ser analisada antes de se pensar em HIPÓTESES DE EMPREGO e, apenas a partir daí, VETORES. Pena que aqui poucos levem em conta, daí MY CONGRATZ ao Petry!!!

SUPER TRUNFO SUCKS!!!

Os indianos assinaram o End-Use Monitoring Agreement (EUMA), que permite aos Ianques o direito de inspecionar os equipamentos americanos adquiridos por Nova Delhi, em locais e em datas determinadas pelos indianos. Estão sob esse regime: USS Trenton, 3 Business Boeing Jets, 6 C-130J 'Super Hercules', 12 P-8I Poseidon, 10 C-17 Globemaster-III e 22 AH-64D Apache Longbow.

Petry escreveu:

Justin Case escreveu: Penguin,

Tecnicamente me ocorrem duas respostas para a sua pergunta: infraestrutura e treinamento já existentes; custo.
Pode ser que existam outras menos ortodoxas.
Mas não creio que outras soluções paralelas estejam descartadas.
O número está muito inferior àquele esperado. Deve haver outra compra de armas. F-18, Typhoon e Rafale devem estar ainda na competição para esta maior.
Abraço,

Justin

Acho que outra razão poderia ser adicionada: Tempo de Incorporação. É mais fácil adicionar novas unidades de vetores já existentes do que implantar um novo vetor. E como estão numa escalada contra o Irã, tempo é importante.

Há outra.
Quem irá defender os EAU em caso de ataque iraniano (que é a hipótese de conflito real para eles)?
Franceses, ingleses, russos?

Mas é caso bem diverso do nosso, CMG véio...

Mas é claro.

Justin Case escreveu:Amigos, bom dia.

Essa notícia do AIN ONLINE é interessante: UAE Orders More F-16E/F Fighters

http://www.ainonline.com/aviation-news/ ... f-fighters

Mas vejam esse trecho:

The senior Pentagon official made explicit, for the first time, the conditions of use that are attached to such sales. “There will be enhanced end-use monitoring…and consultation before any of [these] weapons’ deployment,” he said.

Abraços,

Justin

Um dos motivos do Brasil estar desenvolvendo seus armamentos por aqui: Autonomia.

MAA1-B;
A-Darter;
MAR-1;
SMKB;
MANSUP;
AV-MT300

Ficaria faltando um míssil BVR (que por acaso a Denel está oferecendo parceria no Marlin ).
Se o requisito do FX-2 de liberarem os códigos para integração de armas nacionais (ou de terceiros) for atendido, esse tipo de questão é evitado.

[]'s

sapao escreveu:

gabriel219 escreveu: Todo projeto novo do EUA dá problemas. Gastão um dinheiro desgraçado para um caça ter baixo RCS e assinatura IR ligeiramente diminuída, só que esqueceram de melhorar o sistema de fornecimento de oxigênio do piloto e do funcionamento do canopy.
Isso, talvez, seja a coisa mais importante em uma aeronave (logo atrás dela voar), manter seu piloto lúcido.
Isso é de uma incompetência extrema por parte dos projetistas.
Além da alta vibração em manobras maiores de 6Gs (vi isso em um relato de um ex-piloto da USAF, que alegou ter medo de voar no F-22).
No F-35 ainda dá para entender seus problemas, por que ainda está em fase de desenvolvimento, mas no F-22, isso é inaceitável, tendo em vista o dinheiro investido.

Dos EUA não, de QUALQUER país ( incluindo o Brasil) em praticamente TODOS os ramos da Engenharia quando se fala de algo inovador.

Como já disse, TODOS os projetos recebidos pela FAB nos ultimos 30 anos deram problemas APÓS o recebimento. Pode ter certeza que qualquer projeto de helicoptero e avião novo VAI dar problema, só falta saber aonde!
Existe inclusive uma curva de Projetos, tanto em Logistica como em Segurança de Vôo, que retrata isso: a primeira no tocante ao custo do projeto e a segunda no tocante a confiabilidade.

O F-22 não foi um projeto inovador assim tanto não, já existia aeronaves com as mesmas características(Black Bird e o F-117). Problemas de instabilidade de voo são comuns para aeronaves com esse tipo de aerodinâmica, agora outros problemas relacionados é incompetência, como a falta de fornecimento de oxigênio para o piloto, isso é crucial.
Problemas na fase de desenvolvimento e dos modelos pré-série é até aceitável, agora os últimos de série ainda terem problemas, ai já é demais.

NovaTO escreveu:

Justin Case escreveu:Amigos, bom dia.

Essa notícia do AIN ONLINE é interessante: UAE Orders More F-16E/F Fighters

http://www.ainonline.com/aviation-news/ ... f-fighters

Mas vejam esse trecho: Abraços,

Justin

Um dos motivos do Brasil estar desenvolvendo seus armamentos por aqui: Autonomia.

MAA1-B;
A-Darter;
MAR-1;
SMKB;
MANSUP;
AV-MT300

Ficaria faltando um míssil BVR (que por acaso a Denel está oferecendo parceria no Marlin ).
Se o requisito do FX-2 de liberarem os códigos para integração de armas nacionais (ou de terceiros) for atendido, esse tipo de questão é evitado.

[]'s

Excelente o seu post, lembrando de que nada vale nossa autonomia se não pudermos integrar nossos mísseis, e aí está o meu medo.