Fórum Defesa Brasil

LeandroGCard escreveu:

sapao escreveu:Então me diz:
Se a FAB, que possui uma das poucas escolas de pilotos e engenheiros de Prova do Ocidente, hipoteticamente for vão lá e analisar TODAS as aeronaves oferecidas no F-X e colocar o SU-30 ATRÁS do F-18 na avaliação analisando exatamente o que você falou: desempenho de vôo, emprego de armas, missões.
Isso quer dizer que o SU-30 É pior que o F-18?

Foi isso mesmo?

Porque o que li por aqui é que a avaliação do SU-30 foi muito bem, os pilotos que o voaram elogiaram bastante o avião e a pontuação nos quesitos desempenho e capacidades teria sido muito alta. O problema foi que o avião oferecido no FX-2 era o SU-35, que ainda não existia, e os avaliadores colocaram seriamente em dúvida se a Rússia iria realmente desenvolver este aparelho. Além disso, os negociadores russos não teriam conseguido esconder que achavam ridículo falar em transferência de tecnologia na compra de míseros 36 aviões, e isso teria caído muito mal.

Estes dois fatores teriam selado a sorte da proposta da Sukhoi no FX, e não o desempenho do aparelho testado, que teria sido sim muito bom. Mas isso foi só o que li por aqui, pode estar tudo errado.


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:Foi isso mesmo?
Porque o que li por aqui é que a avaliação do SU-30 foi muito bem, os pilotos que o voaram elogiaram bastante o avião e a pontuação nos quesitos desempenho e capacidades teria sido muito alta. O problema foi que o avião oferecido no FX-2 era o SU-35, que ainda não existia, e os avaliadores colocaram seriamente em dúvida se a Rússia iria realmente desenvolver este aparelho. Além disso, os negociadores russos não teriam conseguido esconder que achavam ridículo falar em transferência de tecnologia na compra de míseros 36 aviões, e isso teria caído muito mal.
Estes dois fatores teriam selado a sorte da proposta da Sukhoi no FX, e não o desempenho do aparelho testado, que teria sido sim muito bom. Mas isso foi só o que li por aqui, pode estar tudo errado.
Leandro G. Card

gabriel219 escreveu: Sapão.
Então por que chama-lo de invisível ao radar? Como muito usam esse termo?
Se a tecnologia stealth abaixa a taxa de assinatura IR, gostaria de saber o lado físico disto.

gabriel219 escreveu:Su-30 não. Um Su-30 é apenas uma modernização de uma versão do Su-27.
Um Su-35 é bem diferente.
Tá, e quem disse que o F/A-18E/F é superior ao Su-35BM? Um cara da Boeing?

gabriel219 escreveu:Eu já ouvir falar que o Su-35BM era melhor que o F-22, isso de um representante da Rosoboronexport, mas você acha que acredito.
Agora falar que o F/A-18E/F é superior ao Su-35S, ai eu não concordo.
O F/A-18E/F é superior ao Su-35S como caça embarcado, já que o Su-35S não se faz presente nessa categoria.
É o mesmo que falar que um M1A2 TUSK II é superior ao Leopard 2A6M. Sendo que não é superior nem ao Leopard 2A6, que é a versão padrão, ou seja, sem modificações em sua estrutura(ao todo).

gabriel219 escreveu:

Bourne escreveu:Então acredite. Em um projeto complexo como caças é normal nos testes e primeiros anos de uso surgirem problemas inesperados. Sim, o F22 teve problemas com o fornecimento de oxigênio para os pilotos e canopy travou. O F35 está na fase de descobrirem os problemas e se chocarem.

Todo projeto novo do EUA dá problemas. Gastão um dinheiro desgraçado para um caça ter baixo RCS e assinatura IR ligeiramente diminuída, só que esqueceram de melhorar o sistema de fornecimento de oxigênio do piloto e do funcionamento do canopy.
Isso, talvez, seja a coisa mais importante em uma aeronave (logo atrás dela voar), manter seu piloto lúcido.
Isso é de uma incompetência extrema por parte dos projetistas.
Além da alta vibração em manobras maiores de 6Gs (vi isso em um relato de um ex-piloto da USAF, que alegou ter medo de voar no F-22).
No F-35 ainda dá para entender seus problemas, por que ainda está em fase de desenvolvimento, mas no F-22, isso é inaceitável, tendo em vista o dinheiro investido.

knigh7 escreveu:

knigh7 escreveu: Uma parte do seu post eu já havia respondido a vc. Isso cansa.

Cerca de 2 semanas atrás, no tópico do FX2 no fórum Defesas Brasileiras, no qual vc participa assiduamenete, uma das comunicações entre a embaixada dos EUA para Washington colocadas no WikiLeaks que o Junker (acho que foi ele) postou relatava uma conversa entre o embaixador sobel e o Comandante da FAB sobre o FX2, no qual ele relatava: "Voamos equipamento norte-americano há décadas", ele disse, "e sabemos que é confiável e que sua manutenção é simples e oferece bom custo/benefício por meio do sistema de vendas militares externas (FMS)". Isso precisa ser incorporado ao custo do novo caça, disse, porque a BRAF provavelmente utilizará o aparelho por 30 ou 40 anos."

Já houve brigadeiro comparando o Rafale a uma polaroide ("bom, mas caro de manter"). E tem outras coidsas mais...

E vc participa tópcio daqui desde o início. Já viu essas coisas. Mas como eu havia escrito no post anterior, quem quiser continuar a não enxergar...

Carlos Lima escreveu:
Bom, estamos em um Fórum de Debates, então não tem muito do que escapar. Cansou? Dá um tempo.

Voltando ao assunto F-X ... pois é né... que resposta linda do Cmdte da Aeronáutica. Os americanos são confiáveis, já operamos eles a anos, nós perdoamos a areia e os aviões empenados e as negativas recentes, por favor, eles garantem o FMS Wooow e pegamos o seu benefício. Vamos além disso dizer o óbvio que é suporte ao caça já que operaremos ele pelos próximos 30 / 40 anos.


Eu não consigo imaginar que não esteja óbvio para qualquer um que tem a mínima idéia do que é um processo desses não achar que uma aeronave dessas não será operada pelos próximos 30 / 40 anos.

Bom... É aquela coisa, ou ele acredita que o Governo irá providenciar verbas para manter o caça escolhido, ou ele está achando que o Governo não vai fazer nada, e o FMS fará. Que ilusão. E isso na verdade explica muita coisa. Até parece que um avião de 4 geração com AESA e o Escambaú vai sar a troco de pinga... Até parece que não é necessário justamente esse 'maldito' governo para justamente manter qualquer josta dessas 3 aí voando. Até parece que com as verbas atuais a FAB poderá operar um S Hornet da vida... Só se pedir esmola ao FMS... quem sabe.

tudo leva a um custo operacional bem maior do Rafale. Vc não consegue entender porque vc não aceita isso.

Carlos Lima escreveu:
Mas vai ter que entrar na fila porque até a USN tá pedindo pinico no momento...

Se levarmos esse tipo de declaração em consideração e tratarmos isso um pouquinho a sério fica fácil ver que pelo visto não existiu 'short-list', e sim existiu um processo para colocar a aeronave americana e a sua 'alternativa' disputando a concorrência.
Pode jogar no lixo o blá bla bla, da avaliação técnica, as 20000000000000 páginas de relatório, os vôos de testes, e os pareceres dos engenheiros, pesquisadores, tarólogos e macumbeiros, porque o que importa é que os EUA "são de confiança", e graças a Deus existe o "FMS".

Isso não tira o merito. O "só porque é americano", se for de fato não é uma expressão vazia. É a Força que vai operar. Qual seria o problema de quem que vai oerar preferisse???

Carlos Lima escreveu: E aí? Como alguém pode acreditar em um parecer """"""""""""Técnico""""""""""""" se o Brigadeiro foi na Embaixada americana pedir arrego e dizer que era para eles 'ficarem tranquilos' porque eles são gente boa e oferecem FMS e os índios adoram eles? Imagina se quem fez o parecer """"""""""Técnico""""""""""" diz que o S Hornet tem um sério Bug em velocidades transônicas e que a sua aceleração é sofrível para uma aeronave que justamente se espera que acelere rápidamente para acertar o diabo do invasor??? O radar do SHornet é excelente, sem dúvidas, a sua aviônica (sujeita a liberação) é fantástica, e ele é um Bomb-truck, esses são pontos inquestionáveis, mas como "caça" ele é bom em Defesa de frota porque já está no ar fazendo CAP, ou porque a catapulta empurra ele para o alto. Mas imagina alguém colocar isso no """"""""""""relatório"""""""""""". Como é que iriam fazer para justificar as idas à Embaixada e dizer que estava tudo tranquilo? Solução... FMS, Americanos gente boa, relacionamento, 30/40 anos de uso. E aí temos o relatório """""""""""Técnico"""""""""""".

Só pode ser piada isso.

quanta celeuma a respeito da velocidade transônica do SH.

E vc sabe que o Rafale tem problemas (significativa perda de potência em curvas, problemático para integração, etc) E pior: faz o que os outros fazem. Mas pelo dobro do custo. Caça de 4,5 geração com custos de 5a...

A proprósito: segue via MP o nome do piloto da FAB que testou o Super Hornet em Oceana...

Carlos Lima escreveu: Eu quero crer que o que ele supostamente disse foi inventado por um aloprado americano passando o relatório para o seu chefe em WA e queria ficar bem na fita. Porque se foi isso que ele disse, realmente esse processo está podre por dentro.

E por favor, piada por piada, já ouvi de vários Brigadeiros no Brasil dizendo que o SHornet pelo menos acelera mais do que o Xavante e é torto, mas pelo menos voa... e que naquela apresentação na AFA tinham vários deles brincando fazendo piada sacaneando o S Hornet achando que o que tinha sido oferecido ao Brasil era o "Canadense" (porque parecia ser "mais avião") e quando descobriram o erro ficaram tudo de mão amarela....

importa é quem fala...

Carlos Lima escreveu: dentre outras coisas que são de uma infantilidade absurda e não agregam nada ao debate tal como essas bobices que dizem do Rafale.

Hã..custo operacional dele é bobice. ..

Carlos Lima escreveu: Mas pelo menos todo mundo com quem eu conversei dos 2 lados da Equação (Pró/Contra Rafale/SHornet) admite que falam o que querem, mas estamos muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuito piores voando F-5.

Para pobre, de graça, até injeção na testa... só que a questão não muda...

knight7 escreveu:

Carlos Lima escreveu:
Mas vai ter que entrar na fila porque até a USN tá pedindo pinico no momento...

Se levarmos esse tipo de declaração em consideração e tratarmos isso um pouquinho a sério fica fácil ver que pelo visto não existiu 'short-list', e sim existiu um processo para colocar a aeronave americana e a sua 'alternativa' disputando a concorrência.
Pode jogar no lixo o blá bla bla, da avaliação técnica, as 20000000000000 páginas de relatório, os vôos de testes, e os pareceres dos engenheiros, pesquisadores, tarólogos e macumbeiros, porque o que importa é que os EUA "são de confiança", e graças a Deus existe o "FMS".

Isso não tira o merito. O "só porque é americano", se for de fato não é uma expressão vazia. É a Força que vai operar. Qual seria o problema de quem que vai oerar preferisse???

Isso tira exatamente "todo" o mérito! E por um motivo bem simples... O que se espera é """""""""neutralidade""""""""" na elaboração do parecer técnico, e não a "Força ter preferênica" já que é a "Força que vai operar" e por isso tem que ser "americano" ... Se isso tiver um pingo de verdade, é sem dúvida um problema enorme!!

Se esse for a "preferência", acho bom o povo se tocar, mudar o disco e aprender um pouco com o pessoal do EB/MB e os seus discursos... a preferência do Caça é do Brasil, do Governo Brasileiro, quem paga é o Brasil e Brasileiros, a FAB é quem está sendo creditada com a gentileza de fazer uso desses brinquedos, e a "preferência" de alguns Brigadeiros tem que ficar restrista aos Picadinhos e Reuniões e conversas de botequim e já está demais.

Além disso eu não vi nenhuma votação aonde a FAB tivesse realmente chegado ao parecer da "Sua" preferência como um todo... Vamos fazer um reality check: Algum FABiano que frequenta o DB votou na "preferência da Força"? Vou mandar um email para a turma do Picadinho que eu conheço para ver quem votou e quando existiu tal votação da "preferência da Força"... só rindo...

Mas em todo o caso é exatamente esse tipo de pensamento, esse de tipo de vaidade que mais dia, menos dia se mostra como sendo a engrenagem que emperra esse processo todo. Afinal... não parece que está faltando $$$$ para nenhum outro programa grande de aquisição bélica nacional. Do KC-390 ao Sub Nuclear, passando pelos Uruvecos e Astros 2020 e mísseis e etc etc etc. Obviamente não na velocidade que entusiastas e muitos militares gostariam, mas não dá para dizer que a máquina está exatamente 'parada'.

E aí vem o problema, aonde é necessário """"""""neutralidade"""""""" e confidencialidade, temos a festa da mãe Joana. É por isso que tem ainda muita gente não levando o Brasil à sério...

Mas enfim, vamos ver o que os governantes irão fazer com isso tudo. Ou vai da maneira que vai ou quem sabe começa tudo de novo.

Eu sou da opinião que por todo esse entreguismo, manipulação e "preferências" esse processo tinha que ser jogado na lata de lixo e ponto. É muito triste ver o que se tornou.

Em todo o caso, a bola é do Governo.

[]s
CB_Lima

sapao escreveu:

gabriel219 escreveu: Todo projeto novo do EUA dá problemas. Gastão um dinheiro desgraçado para um caça ter baixo RCS e assinatura IR ligeiramente diminuída, só que esqueceram de melhorar o sistema de fornecimento de oxigênio do piloto e do funcionamento do canopy.
Isso, talvez, seja a coisa mais importante em uma aeronave (logo atrás dela voar), manter seu piloto lúcido.
Isso é de uma incompetência extrema por parte dos projetistas.
Além da alta vibração em manobras maiores de 6Gs (vi isso em um relato de um ex-piloto da USAF, que alegou ter medo de voar no F-22).
No F-35 ainda dá para entender seus problemas, por que ainda está em fase de desenvolvimento, mas no F-22, isso é inaceitável, tendo em vista o dinheiro investido.

Dos EUA não, de QUALQUER país ( incluindo o Brasil) em praticamente TODOS os ramos da Engenharia quando se fala de algo inovador.

Como já disse, TODOS os projetos recebidos pela FAB nos ultimos 30 anos deram problemas APÓS o recebimento. Pode ter certeza que qualquer projeto de helicoptero e avião novo VAI dar problema, só falta saber aonde!
Existe inclusive uma curva de Projetos, tanto em Logistica como em Segurança de Vôo, que retrata isso: a primeira no tocante ao custo do projeto e a segunda no tocante a confiabilidade.

Gerson Victorio escreveu:Interessante essa dicotomia...no 7 de setembro(e até agora) em que "não houve a decisão" do FX ...se diz que ...."não foi a FAB que ficou sem avião...foi o Brasil"...mas quando se cogita que a decisão pode não ser da "preferência" da FAB...."é a FAB que terá que operar" .... e o Brasil?...ficará de fora?

Penguin escreveu:

Gerson Victorio escreveu:Interessante essa dicotomia...no 7 de setembro(e até agora) em que "não houve a decisão" do FX ...se diz que ...."não foi a FAB que ficou sem avião...foi o Brasil"...mas quando se cogita que a decisão pode não ser da "preferência" da FAB...."é a FAB que terá que operar" .... e o Brasil?...ficará de fora?

Uma carência de meios adequados deixa o pais sem um nível adequado de defesa aérea.
Em caso de conflito, quem protegeria os pontos estratégicos do território nacional de ataques aéreos?
bases militares, industrias, usinas, infraestruturas, etc.

Qualquer que seja o caca escolhido pelo GF, é a FAB, um instituição que pertence ao Brasil, que irá opera-los. E cumprirá seu papel constitucional e proverá um nível melhor que o atual de defesa aérea.

Carlos Lima escreveu:

knigh7 escreveu: tudo leva a um custo operacional bem maior do Rafale. Vc não consegue entender porque vc não aceita isso.
Isso não tira o merito. O "só porque é americano", se for de fato não é uma expressão vazia. É a Força que vai operar. Qual seria o problema de quem que vai oerar preferisse???
quanta celeuma a respeito da velocidade transônica do SH.

E vc sabe que o Rafale tem problemas (significativa perda de potência em curvas, problemático para integração, etc) E pior: faz o que os outros fazem. Mas pelo dobro do custo. Caça de 4,5 geração com custos de 5a...

A proprósito: segue via MP o nome do piloto da FAB que testou o Super Hornet em Oceana...
importa é quem fala...


Hã..custo operacional dele é bobice. ..




Para pobre, de graça, até injeção na testa... só que a questão não muda...

E vamos lá novamente...

De um lado temos representantes """"""sérios"""""" da Força Aérea que optam por garantir a um dos concorrentes de uma concorrência de que o deles está 'seguro' e todas essas coisas aburdas ilustradas nesses relatórios.

Do outro temos toda essa idéia de que no short-list a única aeronave de 4 geração que vai sair 'cara' de operar (em termos de $$$) é o Rafale.

No meio disso tudo ainda temos o bla bla bla de que realmente existiu um relatório '""""técnico"""" para a seleção do Short-list.

Bom, não dúvido que tenha gente que tenha trabalhado duro para fazer o seu trabalho e escrever algum relatório, mas pelo andar da carruagem e 'garantias' fica díficil acreditar que o trabalho dessas pessoas competentes esteja sendo usado da maneira que deveria.

E aí começamos a futucar um pouco mais e não precisa nem ler muito para começar a perceber que em termos de $$$ qualquer aeronave de 4 Geração é ""cara"" quando comparada a aviões de gerações anteriores.

Quer operar AESA barato? Não existe.

Quer operar eletrônica embarcada com fusão de dados de maneira eficiente sem embargo e achar que vai sair barato? Não existe.

Quer integrar algum equipamento BR e achar que vai sair barato? Isso não existe.

Quer operar armamentos inteligentes, com possiblidade de integração de armamento nacional 'em casa' e pagar barato? Não existe.

E isso tudo para 36 aviões. Pior ainda.

Existem algumas soluções para isso, uma delas é operar uma 'carcaça' com equipamento bem downgraded, permitir que a manutenção seja feita no estilo 'black box' e pedir esmola para o Congresso Americano. Pelo visto e pelo conteúdo dessas reuniões e promessas sem dúvida isso pode ser arrumado, e qual é o preço disso? Bom, cada cabeça é a sua sentença.

Outra solução fácil para quem quer F Aérea "barata" seria fazer como a Nova Zelândia, ou poderíamos ter uma variação e operar uma F Aérea tendo como base o S Tucano e ponto. Tudo bem, tudo ótimo.

Bom, toda essa ilusão, entreguismo e propaganda é resultado de um processo que demorou mais de 10 anos para ser decidido e infelizmente se deixou contaminar.

Daí temos...

knight7 escreveu:

Isso não tira o merito. O "só porque é americano", se for de fato não é uma expressão vazia. É a Força que vai operar. Qual seria o problema de quem que vai oerar preferisse???

Isso tira exatamente "todo" o mérito! E por um motivo bem simples... O que se espera é """""""""neutralidade""""""""" na elaboração do parecer técnico, e não a "Força ter preferênica" já que é a "Força que vai operar" e por isso tem que ser "americano" ... Se isso tiver um pingo de verdade, é sem dúvida um problema enorme!!

Se esse for a "preferência", acho bom o povo se tocar, mudar o disco e aprender um pouco com o pessoal do EB/MB e os seus discursos... a preferência do Caça é do Brasil, do Governo Brasileiro, quem paga é o Brasil e Brasileiros, a FAB é quem está sendo creditada com a gentileza de fazer uso desses brinquedos, e a "preferência" de alguns Brigadeiros tem que ficar restrista aos Picadinhos e Reuniões e conversas de botequim e já está demais.

Além disso eu não vi nenhuma votação aonde a FAB tivesse realmente chegado ao parecer da "Sua" preferência como um todo... Vamos fazer um reality check: Algum FABiano que frequenta o DB votou na "preferência da Força"? Vou mandar um email para a turma do Picadinho que eu conheço para ver quem votou e quando existiu tal votação da "preferência da Força"... só rindo...

Mas em todo o caso é exatamente esse tipo de pensamento, esse de tipo de vaidade que mais dia, menos dia se mostra como sendo a engrenagem que emperra esse processo todo. Afinal... não parece que está faltando $$$$ para nenhum outro programa grande de aquisição bélica nacional. Do KC-390 ao Sub Nuclear, passando pelos Uruvecos e Astros 2020 e mísseis e etc etc etc. Obviamente não na velocidade que entusiastas e muitos militares gostariam, mas não dá para dizer que a máquina está exatamente 'parada'.

E aí vem o problema, aonde é necessário """"""""neutralidade"""""""" e confidencialidade, temos a festa da mãe Joana. É por isso que tem ainda muita gente não levando o Brasil à sério...

Mas enfim, vamos ver o que os governantes irão fazer com isso tudo. Ou vai da maneira que vai ou quem sabe começa tudo de novo.

Eu sou da opinião que por todo esse entreguismo, manipulação e "preferências" esse processo tinha que ser jogado na lata de lixo e ponto. É muito triste ver o que se tornou.

Em todo o caso, a bola é do Governo.

[]s
CB_Lima

sapao escreveu:por favor não leve para o pessoal, de maneira nenhuma estou falando de você!
E mais um desabafo com alguem que me deu a oportunidade ao tocar no assunto e que sempre me tratou com respeito, nossas discussões são um dos motivos que me fazem ainda vir aqui de vez em quando...

Gerson Victorio escreveu:

Penguin escreveu: Uma carência de meios adequados deixa o pais sem um nível adequado de defesa aérea.
Em caso de conflito, quem protegeria os pontos estratégicos do território nacional de ataques aéreos?
bases militares, industrias, usinas, infraestruturas, etc.

Qualquer que seja o caca escolhido pelo GF, é a FAB, é a FAB, um instituição que pertence ao Brasil, que irá opera-los. E cumprirá seu papel constitucional e proverá um nível melhor que o atual de defesa aérea.

Sim Santiago....é a FAB, através do BRASIL e dos BRASILEIROS(by Lima) que a custeia e define oque ela tem que ser......então, a decisão do FX tem que ser levado em conta os interesses do Brasil e dos Brasileiros, não somente da FAB....a FAB pode ser extinta um dia(não estou propondo isso) se a nação assim o quiser, já o Brasil não. Se isso seria bom ou não para o país, já é outro assunto.

The senior Pentagon official made explicit, for the first time, the conditions of use that are attached to such sales. “There will be enhanced end-use monitoring…and consultation before any of [these] weapons’ deployment,” he said.