TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[knigh7]

Então me diz:
Se a FAB, que possui uma das poucas escolas de pilotos e engenheiros de Prova do Ocidente, hipoteticamente for vão lá e analisar TODAS as aeronaves oferecidas no F-X e colocar o SU-30 ATRÁS do F-18 na avaliação analisando exatamente o que você falou: desempenho de vôo, emprego de armas, missões.
Isso quer dizer que o SU-30 É pior que o F-18?

Foi isso mesmo?

Porque o que li por aqui é que a avaliação do SU-30 foi muito bem, os pilotos que o voaram elogiaram bastante o avião e a pontuação nos quesitos desempenho e capacidades teria sido muito alta. O problema foi que o avião oferecido no FX-2 era o SU-35, que ainda não existia, e os avaliadores colocaram seriamente em dúvida se a Rússia iria realmente desenvolver este aparelho. Além disso, os negociadores russos não teriam conseguido esconder que achavam ridículo falar em transferência de tecnologia na compra de míseros 36 aviões, e isso teria caído muito mal.

Estes dois fatores teriam selado a sorte da proposta da Sukhoi no FX, e não o desempenho do aparelho testado, que teria sido sim muito bom. Mas isso foi só o que li por aqui, pode estar tudo errado.


Leandro G. Card

A FAB de fato voou o Su-30. E tem piloto que gosta dos Flankers. Mas os voos no FX2 só ocorreram na fase da short-list.

[sapao]

Foi isso mesmo?
Porque o que li por aqui é que a avaliação do SU-30 foi muito bem, os pilotos que o voaram elogiaram bastante o avião e a pontuação nos quesitos desempenho e capacidades teria sido muito alta. O problema foi que o avião oferecido no FX-2 era o SU-35, que ainda não existia, e os avaliadores colocaram seriamente em dúvida se a Rússia iria realmente desenvolver este aparelho. Além disso, os negociadores russos não teriam conseguido esconder que achavam ridículo falar em transferência de tecnologia na compra de míseros 36 aviões, e isso teria caído muito mal.
Estes dois fatores teriam selado a sorte da proposta da Sukhoi no FX, e não o desempenho do aparelho testado, que teria sido sim muito bom. Mas isso foi só o que li por aqui, pode estar tudo errado.
Leandro G. Card

Caro colega engenheiro, veja bem que o que eu disse foi "SE" isso acontecesse...

Na verdade eu só queria reforçar meu ponto de vista:issoNÃO significa que o SU-30 é pior que o F-18, pois esta é uma comparação subjetiva!
Para qualquer juizo de valores, eu tenho que possuir a escala de valoração.

O que eu iria afirmar é que, caso isso acontecesse, significaria que para a FAB, nas circustancias e parametros estipulados, o F-18 atenderia MAIS as caracteristicas da NOSSA concorrencia que o SU-30; mas isso de maneira nenhuma significa que um é melhor que o outro.
Até porque, voltando ao ponto que defendo sempre, melhor EM QUE?

Mas já que você tocou no ponto: então nós temos um Instito de Ensaios em Vôo, um Instituto de Logistica, um Instituto de Cerificações Aeronauticas e varios outros orgãos da FAB que tiveram acesso a TODOS os materiais disponiveis de verdade e não em feiras de Defesa, revistas especializadas ou em sites; fizeram uma avaliação repassaram suas analises para cima. E saiu a short-list.

E acho engraçado que muita gente com NENHUM conhecimento de nada disso acha que a decisão foi errada, simplesmente porque acha injusto!!!
Em suma, trata o assunto como uma partida de futebol; se meu time não ganhou então o juiz roubou e pronto.

Nunca disse que eles ( que fizeram o relatorio) estão certos, mas sempre enchi o saco ( e vou continuar enchendo) que pelo menos poderiamos debater com argumentos:
-quais seriam os criterios desejaveis?
-quais os obrigatorios?
-qual metodo sera que foi utilizado para elaborar a classificação?
-quais e como foram medidos os parametros?
-como são feitas tais avaliações?
- existe legislação para isso?
- quais fatos podemos analisar que poderiam influenciar o processo?

Porque ai sim, teriamos um Debate com varios pontos de vista onde no final TODOS sairiamos sabendo mais do que sabemos hoje, e não essa peleia que temos hoje de que o meu é melhor que o seu e quem analisou isso não sabia de nada ou sabia de tudo...

Porque achar todo mundo acha: todo mundo tem fontes e teorias, mas me parece que poucos querem realmente um debate CONSTRUTIVO sobre o tema.
Basta ver que cada um tem o seu vilão e seu mocinho, e sempre voltamos a essa mesma raiz nas discussões!

Mas essa é a minha opinião, Sapao: o azulado, fabiano, americanizado, vira-casaca, em cima do muro (porque defendeu o SU-30), corporativista, arrogante, ignorante, vendido, desinformado e mais alguns outros call-sign carinhosos que ganhei aqui neste mesmo topico ao longo dos anos.

Só digo um coisa: para mim o debate ainda vale e aprendo muito aqui, senão não deixaria meu tempo de lazer de lado para digitar a esta hora; só lamento quem não aproveita esse espaço para aprender e acha que está ensinando...

ps: por favor não leve para o pessoal, de maneira nenhuma estou falando de você!
E mais um desabafo com alguem que me deu a oportunidade ao tocar no assunto e que sempre me tratou com respeito, nossas discussões são um dos motivos que me fazem ainda vir aqui de vez em quando...

[sapao]

Sapão.
Então por que chama-lo de invisível ao radar? Como muito usam esse termo?
Se a tecnologia stealth abaixa a taxa de assinatura IR, gostaria de saber o lado físico disto.

Como eu disse, algum especialista acreditou ou criou esse apelido e virou uma das muitas "verdades" que temos por ai!!!
A propria tradução da palavra NÃO significa invisivel, está mais para "discreto" ou "furtivo" (CB, se eu falar besteira me corrija); sendo este ultimo a descrição mais usada na literatura cientifica sobre o assunto. Esse tipo de tecnologia ( aplicada tambem em uma gama de outros equipamentos, inclusive uniformes) tambem e chamada de LOT (low observable technology).

O proprio americano admitiu, desde a Guerra do Golfo, que ele ( o F-117) não era invisivel e sim refletia/emitia menos em uma gama de faixas, inclusive na IR.
O lado fisico é simples: emitir menos em determinada faixa de frequencia ou mascarar suas emissões, normalmente diminuindo a temperatura do ar de exaustão atraves do vento relativo e da superficie da aeronave atraves de materiais especiais.

Se quiser saber um pouco mais a fundo, sugiro esse trabalho aqui:
http://edocs.nps.edu/npspubs/scholarly/ ... adirci.pdf

Su-30 não. Um Su-30 é apenas uma modernização de uma versão do Su-27.
Um Su-35 é bem diferente.
Tá, e quem disse que o F/A-18E/F é superior ao Su-35BM? Um cara da Boeing?

Sinceramente, de fabricante eu espero tudo...

Eu já ouvir falar que o Su-35BM era melhor que o F-22, isso de um representante da Rosoboronexport, mas você acha que acredito.
Agora falar que o F/A-18E/F é superior ao Su-35S, ai eu não concordo.
O F/A-18E/F é superior ao Su-35S como caça embarcado, já que o Su-35S não se faz presente nessa categoria.
É o mesmo que falar que um M1A2 TUSK II é superior ao Leopard 2A6M. Sendo que não é superior nem ao Leopard 2A6, que é a versão padrão, ou seja, sem modificações em sua estrutura(ao todo).

Mas foi o que coloquei acima, e que você mesmo citou no seu post: quais criterios estamos considerando para avaliar?

[sapao]

Então acredite. Em um projeto complexo como caças é normal nos testes e primeiros anos de uso surgirem problemas inesperados. Sim, o F22 teve problemas com o fornecimento de oxigênio para os pilotos e canopy travou. O F35 está na fase de descobrirem os problemas e se chocarem.

Todo projeto novo do EUA dá problemas. Gastão um dinheiro desgraçado para um caça ter baixo RCS e assinatura IR ligeiramente diminuída, só que esqueceram de melhorar o sistema de fornecimento de oxigênio do piloto e do funcionamento do canopy.
Isso, talvez, seja a coisa mais importante em uma aeronave (logo atrás dela voar), manter seu piloto lúcido.
Isso é de uma incompetência extrema por parte dos projetistas.
Além da alta vibração em manobras maiores de 6Gs (vi isso em um relato de um ex-piloto da USAF, que alegou ter medo de voar no F-22).
No F-35 ainda dá para entender seus problemas, por que ainda está em fase de desenvolvimento, mas no F-22, isso é inaceitável, tendo em vista o dinheiro investido.

Dos EUA não, de QUALQUER país ( incluindo o Brasil) em praticamente TODOS os ramos da Engenharia quando se fala de algo inovador.

Como já disse, TODOS os projetos recebidos pela FAB nos ultimos 30 anos deram problemas APÓS o recebimento. Pode ter certeza que qualquer projeto de helicoptero e avião novo VAI dar problema, só falta saber aonde!
Existe inclusive uma curva de Projetos, tanto em Logistica como em Segurança de Vôo, que retrata isso: a primeira no tocante ao custo do projeto e a segunda no tocante a confiabilidade.

[Carlos Lima]

Uma parte do seu post eu já havia respondido a vc. Isso cansa.

Cerca de 2 semanas atrás, no tópico do FX2 no fórum Defesas Brasileiras, no qual vc participa assiduamenete, uma das comunicações entre a embaixada dos EUA para Washington colocadas no WikiLeaks que o Junker (acho que foi ele) postou relatava uma conversa entre o embaixador sobel e o Comandante da FAB sobre o FX2, no qual ele relatava: "Voamos equipamento norte-americano há décadas", ele disse, "e sabemos que é confiável e que sua manutenção é simples e oferece bom custo/benefício por meio do sistema de vendas militares externas (FMS)". Isso precisa ser incorporado ao custo do novo caça, disse, porque a BRAF provavelmente utilizará o aparelho por 30 ou 40 anos."

Já houve brigadeiro comparando o Rafale a uma polaroide ("bom, mas caro de manter"). E tem outras coidsas mais...

E vc participa tópcio daqui desde o início. Já viu essas coisas. Mas como eu havia escrito no post anterior, quem quiser continuar a não enxergar...

Bom, estamos em um Fórum de Debates, então não tem muito do que escapar. Cansou? Dá um tempo.

Voltando ao assunto F-X ... pois é né... que resposta linda do Cmdte da Aeronáutica. Os americanos são confiáveis, já operamos eles a anos, nós perdoamos a areia e os aviões empenados e as negativas recentes, por favor, eles garantem o FMS Wooow e pegamos o seu benefício. Vamos além disso dizer o óbvio que é suporte ao caça já que operaremos ele pelos próximos 30 / 40 anos.


Eu não consigo imaginar que não esteja óbvio para qualquer um que tem a mínima idéia do que é um processo desses não achar que uma aeronave dessas não será operada pelos próximos 30 / 40 anos.

Bom... É aquela coisa, ou ele acredita que o Governo irá providenciar verbas para manter o caça escolhido, ou ele está achando que o Governo não vai fazer nada, e o FMS fará. Que ilusão. E isso na verdade explica muita coisa. Até parece que um avião de 4 geração com AESA e o Escambaú vai sar a troco de pinga... Até parece que não é necessário justamente esse 'maldito' governo para justamente manter qualquer josta dessas 3 aí voando. Até parece que com as verbas atuais a FAB poderá operar um S Hornet da vida... Só se pedir esmola ao FMS... quem sabe.

tudo leva a um custo operacional bem maior do Rafale. Vc não consegue entender porque vc não aceita isso.

Mas vai ter que entrar na fila porque até a USN tá pedindo pinico no momento...

Se levarmos esse tipo de declaração em consideração e tratarmos isso um pouquinho a sério fica fácil ver que pelo visto não existiu 'short-list', e sim existiu um processo para colocar a aeronave americana e a sua 'alternativa' disputando a concorrência.
Pode jogar no lixo o blá bla bla, da avaliação técnica, as 20000000000000 páginas de relatório, os vôos de testes, e os pareceres dos engenheiros, pesquisadores, tarólogos e macumbeiros, porque o que importa é que os EUA "são de confiança", e graças a Deus existe o "FMS".

Isso não tira o merito. O "só porque é americano", se for de fato não é uma expressão vazia. É a Força que vai operar. Qual seria o problema de quem que vai oerar preferisse???

E aí? Como alguém pode acreditar em um parecer """"""""""""Técnico""""""""""""" se o Brigadeiro foi na Embaixada americana pedir arrego e dizer que era para eles 'ficarem tranquilos' porque eles são gente boa e oferecem FMS e os índios adoram eles? Imagina se quem fez o parecer """"""""""Técnico""""""""""" diz que o S Hornet tem um sério Bug em velocidades transônicas e que a sua aceleração é sofrível para uma aeronave que justamente se espera que acelere rápidamente para acertar o diabo do invasor??? O radar do SHornet é excelente, sem dúvidas, a sua aviônica (sujeita a liberação) é fantástica, e ele é um Bomb-truck, esses são pontos inquestionáveis, mas como "caça" ele é bom em Defesa de frota porque já está no ar fazendo CAP, ou porque a catapulta empurra ele para o alto. Mas imagina alguém colocar isso no """"""""""""relatório"""""""""""". Como é que iriam fazer para justificar as idas à Embaixada e dizer que estava tudo tranquilo? Solução... FMS, Americanos gente boa, relacionamento, 30/40 anos de uso. E aí temos o relatório """""""""""Técnico"""""""""""".

Só pode ser piada isso.

quanta celeuma a respeito da velocidade transônica do SH.

E vc sabe que o Rafale tem problemas (significativa perda de potência em curvas, problemático para integração, etc) E pior: faz o que os outros fazem. Mas pelo dobro do custo. Caça de 4,5 geração com custos de 5a...

A proprósito: segue via MP o nome do piloto da FAB que testou o Super Hornet em Oceana...

Eu quero crer que o que ele supostamente disse foi inventado por um aloprado americano passando o relatório para o seu chefe em WA e queria ficar bem na fita. Porque se foi isso que ele disse, realmente esse processo está podre por dentro.

E por favor, piada por piada, já ouvi de vários Brigadeiros no Brasil dizendo que o SHornet pelo menos acelera mais do que o Xavante e é torto, mas pelo menos voa... e que naquela apresentação na AFA tinham vários deles brincando fazendo piada sacaneando o S Hornet achando que o que tinha sido oferecido ao Brasil era o "Canadense" (porque parecia ser "mais avião") e quando descobriram o erro ficaram tudo de mão amarela....

importa é quem fala...

dentre outras coisas que são de uma infantilidade absurda e não agregam nada ao debate tal como essas bobices que dizem do Rafale.

Hã..custo operacional dele é bobice. ..

Mas pelo menos todo mundo com quem eu conversei dos 2 lados da Equação (Pró/Contra Rafale/SHornet) admite que falam o que querem, mas estamos muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuito piores voando F-5.

Para pobre, de graça, até injeção na testa... só que a questão não muda...

E vamos lá novamente...

De um lado temos representantes """"""sérios"""""" da Força Aérea que optam por garantir a um dos concorrentes de uma concorrência de que o deles está 'seguro' e todas essas coisas aburdas ilustradas nesses relatórios.

Do outro temos toda essa idéia de que no short-list a única aeronave de 4 geração que vai sair 'cara' de operar (em termos de $$$) é o Rafale.

No meio disso tudo ainda temos o bla bla bla de que realmente existiu um relatório '""""técnico"""" para a seleção do Short-list.

Bom, não dúvido que tenha gente que tenha trabalhado duro para fazer o seu trabalho e escrever algum relatório, mas pelo andar da carruagem e 'garantias' fica díficil acreditar que o trabalho dessas pessoas competentes esteja sendo usado da maneira que deveria.

E aí começamos a futucar um pouco mais e não precisa nem ler muito para começar a perceber que em termos de $$$ qualquer aeronave de 4 Geração é ""cara"" quando comparada a aviões de gerações anteriores.

Quer operar AESA barato? Não existe.

Quer operar eletrônica embarcada com fusão de dados de maneira eficiente sem embargo e achar que vai sair barato? Não existe.

Quer integrar algum equipamento BR e achar que vai sair barato? Isso não existe.

Quer operar armamentos inteligentes, com possiblidade de integração de armamento nacional 'em casa' e pagar barato? Não existe.

E isso tudo para 36 aviões. Pior ainda.

Existem algumas soluções para isso, uma delas é operar uma 'carcaça' com equipamento bem downgraded, permitir que a manutenção seja feita no estilo 'black box' e pedir esmola para o Congresso Americano. Pelo visto e pelo conteúdo dessas reuniões e promessas sem dúvida isso pode ser arrumado, e qual é o preço disso? Bom, cada cabeça é a sua sentença.

Outra solução fácil para quem quer F Aérea "barata" seria fazer como a Nova Zelândia, ou poderíamos ter uma variação e operar uma F Aérea tendo como base o S Tucano e ponto. Tudo bem, tudo ótimo.

Bom, toda essa ilusão, entreguismo e propaganda é resultado de um processo que demorou mais de 10 anos para ser decidido e infelizmente se deixou contaminar.

Daí temos...

Mas vai ter que entrar na fila porque até a USN tá pedindo pinico no momento...

Se levarmos esse tipo de declaração em consideração e tratarmos isso um pouquinho a sério fica fácil ver que pelo visto não existiu 'short-list', e sim existiu um processo para colocar a aeronave americana e a sua 'alternativa' disputando a concorrência.
Pode jogar no lixo o blá bla bla, da avaliação técnica, as 20000000000000 páginas de relatório, os vôos de testes, e os pareceres dos engenheiros, pesquisadores, tarólogos e macumbeiros, porque o que importa é que os EUA "são de confiança", e graças a Deus existe o "FMS".

Isso não tira o merito. O "só porque é americano", se for de fato não é uma expressão vazia. É a Força que vai operar. Qual seria o problema de quem que vai oerar preferisse???

Isso tira exatamente "todo" o mérito! E por um motivo bem simples... O que se espera é """""""""neutralidade""""""""" na elaboração do parecer técnico, e não a "Força ter preferênica" já que é a "Força que vai operar" e por isso tem que ser "americano" ... Se isso tiver um pingo de verdade, é sem dúvida um problema enorme!!

Se esse for a "preferência", acho bom o povo se tocar, mudar o disco e aprender um pouco com o pessoal do EB/MB e os seus discursos... a preferência do Caça é do Brasil, do Governo Brasileiro, quem paga é o Brasil e Brasileiros, a FAB é quem está sendo creditada com a gentileza de fazer uso desses brinquedos, e a "preferência" de alguns Brigadeiros tem que ficar restrista aos Picadinhos e Reuniões e conversas de botequim e já está demais.

Além disso eu não vi nenhuma votação aonde a FAB tivesse realmente chegado ao parecer da "Sua" preferência como um todo... Vamos fazer um reality check: Algum FABiano que frequenta o DB votou na "preferência da Força"? Vou mandar um email para a turma do Picadinho que eu conheço para ver quem votou e quando existiu tal votação da "preferência da Força"... só rindo...

Mas em todo o caso é exatamente esse tipo de pensamento, esse de tipo de vaidade que mais dia, menos dia se mostra como sendo a engrenagem que emperra esse processo todo. Afinal... não parece que está faltando $$$$ para nenhum outro programa grande de aquisição bélica nacional. Do KC-390 ao Sub Nuclear, passando pelos Uruvecos e Astros 2020 e mísseis e etc etc etc. Obviamente não na velocidade que entusiastas e muitos militares gostariam, mas não dá para dizer que a máquina está exatamente 'parada'.

E aí vem o problema, aonde é necessário """"""""neutralidade"""""""" e confidencialidade, temos a festa da mãe Joana. É por isso que tem ainda muita gente não levando o Brasil à sério...

Mas enfim, vamos ver o que os governantes irão fazer com isso tudo. Ou vai da maneira que vai ou quem sabe começa tudo de novo.

Eu sou da opinião que por todo esse entreguismo, manipulação e "preferências" esse processo tinha que ser jogado na lata de lixo e ponto. É muito triste ver o que se tornou.

Em todo o caso, a bola é do Governo.

[]s
CB_Lima

[Luiz Bastos]

Valeu Lima.

Estes dois últimos posts resumem de forma arguta o que está acontecendo. Assino embaixo. Fui

[Gerson Victorio]

Interessante essa dicotomia...no 7 de setembro(e até agora) em que "não houve a decisão" do FX ...se diz que ...."não foi a FAB que ficou sem avião...foi o Brasil"...mas quando se cogita que a decisão pode não ser da "preferência" da FAB...."é a FAB que terá que operar" .... e o Brasil?...ficará de fora?

[Bourne]

Todo projeto novo do EUA dá problemas. Gastão um dinheiro desgraçado para um caça ter baixo RCS e assinatura IR ligeiramente diminuída, só que esqueceram de melhorar o sistema de fornecimento de oxigênio do piloto e do funcionamento do canopy.
Isso, talvez, seja a coisa mais importante em uma aeronave (logo atrás dela voar), manter seu piloto lúcido.
Isso é de uma incompetência extrema por parte dos projetistas.
Além da alta vibração em manobras maiores de 6Gs (vi isso em um relato de um ex-piloto da USAF, que alegou ter medo de voar no F-22).
No F-35 ainda dá para entender seus problemas, por que ainda está em fase de desenvolvimento, mas no F-22, isso é inaceitável, tendo em vista o dinheiro investido.

Dos EUA não, de QUALQUER país ( incluindo o Brasil) em praticamente TODOS os ramos da Engenharia quando se fala de algo inovador.

Como já disse, TODOS os projetos recebidos pela FAB nos ultimos 30 anos deram problemas APÓS o recebimento. Pode ter certeza que qualquer projeto de helicoptero e avião novo VAI dar problema, só falta saber aonde!
Existe inclusive uma curva de Projetos, tanto em Logistica como em Segurança de Vôo, que retrata isso: a primeira no tocante ao custo do projeto e a segunda no tocante a confiabilidade.

Os norte-americanos ficam em evidência por que revelam para justificar mais verba no congresso. Nos países ocidentais em geral ocorre o mesmo. os outros países também tem, mas vira questão interna. Se fosse tranquilo construir um caça ou projeto sofisticado não ficavam anos testando, procurando problemas e reprojetando peças e sistemas que não funcionaram como na teoria. O processo continua na medida em que o equipamento entra em operação. Se uma asa racha com mil e tantas horas de voo, o fabricando tem que dar um jeito de consertar. Principalmente em aviação que tem muita coisa para dar errado.

Na industria civil, a Boeing descobriu que tem problemas na bateria do Boeing 787 depois de lançado. Se até em carro as montadoras descobrem falhas graves depois de produzir dezenas de milhares. Imagina em produtos mais complexos como aeronaves militares e navios. No passado chegar a perder caças nos testes de voo ou explodir algumas dezenas de misseis até um funcionar era normal. São problemas que todos tem. Não há como resolver sem desenvolver o projeto. Não importa o dinheiro que ponha para funcionar na teoria.

E quanto maior dinheiro investido, mais inovação e muito mais problemas possíveis que exigem mais dinheiro.

[Penguin]

Interessante essa dicotomia...no 7 de setembro(e até agora) em que "não houve a decisão" do FX ...se diz que ...."não foi a FAB que ficou sem avião...foi o Brasil"...mas quando se cogita que a decisão pode não ser da "preferência" da FAB...."é a FAB que terá que operar" .... e o Brasil?...ficará de fora?

Uma carência de meios adequados deixa o pais sem um nível adequado de defesa aérea.
Em caso de conflito, quem protegeria os pontos estratégicos do território nacional de ataques aéreos?
bases militares, industrias, usinas, infraestruturas, etc.

Qualquer que seja o caca escolhido pelo GF, é a FAB, um instituição que pertence ao Brasil, que irá opera-los. E cumprirá seu papel constitucional e proverá um nível melhor que o atual de defesa aérea.

[Gerson Victorio]

Interessante essa dicotomia...no 7 de setembro(e até agora) em que "não houve a decisão" do FX ...se diz que ...."não foi a FAB que ficou sem avião...foi o Brasil"...mas quando se cogita que a decisão pode não ser da "preferência" da FAB...."é a FAB que terá que operar" .... e o Brasil?...ficará de fora?

Uma carência de meios adequados deixa o pais sem um nível adequado de defesa aérea.
Em caso de conflito, quem protegeria os pontos estratégicos do território nacional de ataques aéreos?
bases militares, industrias, usinas, infraestruturas, etc.

Qualquer que seja o caca escolhido pelo GF, é a FAB, um instituição que pertence ao Brasil, que irá opera-los. E cumprirá seu papel constitucional e proverá um nível melhor que o atual de defesa aérea.

Sim Santiago....é a FAB, através do BRASIL e dos BRASILEIROS(by Lima) que a custeia e define oque ela tem que ser......então, a decisão do FX tem que ser levado em conta os interesses do Brasil e dos Brasileiros, não somente da FAB....a FAB pode ser extinta um dia(não estou propondo isso) se a nação assim o quiser, já o Brasil não. Se isso seria bom ou não para o país, já é outro assunto.

[sapao]

Em tese Gerson, o Brasil tambem pode ser extinto um dia se a nação assim o quiser...

[sapao]

tudo leva a um custo operacional bem maior do Rafale. Vc não consegue entender porque vc não aceita isso.
Isso não tira o merito. O "só porque é americano", se for de fato não é uma expressão vazia. É a Força que vai operar. Qual seria o problema de quem que vai oerar preferisse???
quanta celeuma a respeito da velocidade transônica do SH.

E vc sabe que o Rafale tem problemas (significativa perda de potência em curvas, problemático para integração, etc) E pior: faz o que os outros fazem. Mas pelo dobro do custo. Caça de 4,5 geração com custos de 5a...

A proprósito: segue via MP o nome do piloto da FAB que testou o Super Hornet em Oceana...
importa é quem fala...


Hã..custo operacional dele é bobice. ..




Para pobre, de graça, até injeção na testa... só que a questão não muda...

E vamos lá novamente...

De um lado temos representantes """"""sérios"""""" da Força Aérea que optam por garantir a um dos concorrentes de uma concorrência de que o deles está 'seguro' e todas essas coisas aburdas ilustradas nesses relatórios.

Do outro temos toda essa idéia de que no short-list a única aeronave de 4 geração que vai sair 'cara' de operar (em termos de $$$) é o Rafale.

No meio disso tudo ainda temos o bla bla bla de que realmente existiu um relatório '""""técnico"""" para a seleção do Short-list.

Bom, não dúvido que tenha gente que tenha trabalhado duro para fazer o seu trabalho e escrever algum relatório, mas pelo andar da carruagem e 'garantias' fica díficil acreditar que o trabalho dessas pessoas competentes esteja sendo usado da maneira que deveria.

E aí começamos a futucar um pouco mais e não precisa nem ler muito para começar a perceber que em termos de $$$ qualquer aeronave de 4 Geração é ""cara"" quando comparada a aviões de gerações anteriores.

Quer operar AESA barato? Não existe.

Quer operar eletrônica embarcada com fusão de dados de maneira eficiente sem embargo e achar que vai sair barato? Não existe.

Quer integrar algum equipamento BR e achar que vai sair barato? Isso não existe.

Quer operar armamentos inteligentes, com possiblidade de integração de armamento nacional 'em casa' e pagar barato? Não existe.

E isso tudo para 36 aviões. Pior ainda.

Existem algumas soluções para isso, uma delas é operar uma 'carcaça' com equipamento bem downgraded, permitir que a manutenção seja feita no estilo 'black box' e pedir esmola para o Congresso Americano. Pelo visto e pelo conteúdo dessas reuniões e promessas sem dúvida isso pode ser arrumado, e qual é o preço disso? Bom, cada cabeça é a sua sentença.

Outra solução fácil para quem quer F Aérea "barata" seria fazer como a Nova Zelândia, ou poderíamos ter uma variação e operar uma F Aérea tendo como base o S Tucano e ponto. Tudo bem, tudo ótimo.

Bom, toda essa ilusão, entreguismo e propaganda é resultado de um processo que demorou mais de 10 anos para ser decidido e infelizmente se deixou contaminar.

Daí temos...

Isso não tira o merito. O "só porque é americano", se for de fato não é uma expressão vazia. É a Força que vai operar. Qual seria o problema de quem que vai oerar preferisse???

Isso tira exatamente "todo" o mérito! E por um motivo bem simples... O que se espera é """""""""neutralidade""""""""" na elaboração do parecer técnico, e não a "Força ter preferênica" já que é a "Força que vai operar" e por isso tem que ser "americano" ... Se isso tiver um pingo de verdade, é sem dúvida um problema enorme!!

Se esse for a "preferência", acho bom o povo se tocar, mudar o disco e aprender um pouco com o pessoal do EB/MB e os seus discursos... a preferência do Caça é do Brasil, do Governo Brasileiro, quem paga é o Brasil e Brasileiros, a FAB é quem está sendo creditada com a gentileza de fazer uso desses brinquedos, e a "preferência" de alguns Brigadeiros tem que ficar restrista aos Picadinhos e Reuniões e conversas de botequim e já está demais.

Além disso eu não vi nenhuma votação aonde a FAB tivesse realmente chegado ao parecer da "Sua" preferência como um todo... Vamos fazer um reality check: Algum FABiano que frequenta o DB votou na "preferência da Força"? Vou mandar um email para a turma do Picadinho que eu conheço para ver quem votou e quando existiu tal votação da "preferência da Força"... só rindo...

Mas em todo o caso é exatamente esse tipo de pensamento, esse de tipo de vaidade que mais dia, menos dia se mostra como sendo a engrenagem que emperra esse processo todo. Afinal... não parece que está faltando $$$$ para nenhum outro programa grande de aquisição bélica nacional. Do KC-390 ao Sub Nuclear, passando pelos Uruvecos e Astros 2020 e mísseis e etc etc etc. Obviamente não na velocidade que entusiastas e muitos militares gostariam, mas não dá para dizer que a máquina está exatamente 'parada'.

E aí vem o problema, aonde é necessário """"""""neutralidade"""""""" e confidencialidade, temos a festa da mãe Joana. É por isso que tem ainda muita gente não levando o Brasil à sério...

Mas enfim, vamos ver o que os governantes irão fazer com isso tudo. Ou vai da maneira que vai ou quem sabe começa tudo de novo.

Eu sou da opinião que por todo esse entreguismo, manipulação e "preferências" esse processo tinha que ser jogado na lata de lixo e ponto. É muito triste ver o que se tornou.

Em todo o caso, a bola é do Governo.

[]s
CB_Lima

CB, vou te falar que o desanimo de quem trabalha com o processo é algo de dar pena...
Mas fazer o que?
Tem que fazer sua parte e torcer para alguem levar seu trabalho a serio!

[LeandroGCard]

por favor não leve para o pessoal, de maneira nenhuma estou falando de você!
E mais um desabafo com alguem que me deu a oportunidade ao tocar no assunto e que sempre me tratou com respeito, nossas discussões são um dos motivos que me fazem ainda vir aqui de vez em quando...

Don´t worry, not taken .Na verdade só coloquei o comentário porque achei um pouco estranho com relação ao que eu havia lido neste tópico mesmo, e como sou um reles "desfontado" fiquei na dúvida e aproveitei para perguntar e aprender.

Minha opinião pessoal é que deveríamos ter mesmo ido de SU-35, mas não pelo avião em si e sim dentro de um "pacote" bem mais amplo que incluísse a produção de componentes específicos aqui (principalmente o motor) e apoio no desenvolvimento de um caça nacional, um "mini-PAK" monoturbina na categoria do F-35 que a Rússia não irá desenvolver tão cedo, se é que irá algum dia. Mas isso era apenas um sonho meu, nunca acreditei de verdade que o Brasil estivesse pronto para algo do tipo politicamente falando (tecnicamente estamos sim, mas isto é irrelevante).
De resto, aprecio nossos debates imensamente também, me fazem pensar e aprender muito .

Um grande abraço,


Leandro G. Card

[Penguin]

Uma carência de meios adequados deixa o pais sem um nível adequado de defesa aérea.
Em caso de conflito, quem protegeria os pontos estratégicos do território nacional de ataques aéreos?
bases militares, industrias, usinas, infraestruturas, etc.

Qualquer que seja o caca escolhido pelo GF, é a FAB, é a FAB, um instituição que pertence ao Brasil, que irá opera-los. E cumprirá seu papel constitucional e proverá um nível melhor que o atual de defesa aérea.

Sim Santiago....é a FAB, através do BRASIL e dos BRASILEIROS(by Lima) que a custeia e define oque ela tem que ser......então, a decisão do FX tem que ser levado em conta os interesses do Brasil e dos Brasileiros, não somente da FAB....a FAB pode ser extinta um dia(não estou propondo isso) se a nação assim o quiser, já o Brasil não. Se isso seria bom ou não para o país, já é outro assunto.

Sim, cabe ao GF tomar a decisão levando em conta aspectos geopolíticos.
Uma não decisão fragiliza a defesa do país.

[Justin Case]

Amigos, bom dia.

Essa notícia do AIN ONLINE é interessante: UAE Orders More F-16E/F Fighters

http://www.ainonline.com/aviation-news/ ... f-fighters

Mas vejam esse trecho:

The senior Pentagon official made explicit, for the first time, the conditions of use that are attached to such sales. “There will be enhanced end-use monitoring…and consultation before any of [these] weapons’ deployment,” he said.

Abraços,

Justin