Fórum Defesa Brasil

A resposta é simples, a pressão que vem lá de cima é muito maior.

Acho que li as informações principais em algum jornal brasileiro.

Realmente não tem como comprar caças se os códigos de fontes não forem cedidos. A coisa certa a se fazer é cancelar essa concorrência, partir pra uma nova, onde os critérios seriam escolhidos e verificados pela força, inclusive o resultado final.

gabriel219 escreveu:Como falaram aqui no tópico, os caças (de ambos os concorrentes) serão entregues em 2015, correto? Por que não optar por um Su-35S ou por até Su-50?
Outra: foi dito também que cada concorrente teria um tampão, qual é o tapão da Boeing?
Várias perguntas girão em torno do F/A-18E/F, como:
Até que ponto a transferência de tecnologia será transferida?
Com que armamentos virão os SH's?
Por que a escolha do SH's?
O SH poderia operar o A-Darter?

http://www.boeing.com.br/Acontece-na-Bo ... grama-F-X2

http://www.alide.com.br/joomla/componen ... ma-cartada

Marino escreveu:

knigh7 escreveu: A FAB, com certeza, vai ter mais de 36 caça modernos. A MB pode sonhar com 6 sub nucleares, mas não vai passar de 3. Aliás, já ouvi de oficial de alta pantente da Força que considera que não vai passar de 2.
A questão é quanto custa manutenir por 1 ano 1 sub nuclear e 36 caças ou 72 caças por 2 subs.
Os KC 390? vão substituir os 20 C-130 velhos.
Os P-3 são poucos e vão substituir parte dos bandeirulhas.
O Sisfron é programa de segurança pública, assim como o Sivan. O coronel Jauro colocou bem o panorama material do EB (que eu reproduzi aqui no tópico ha 2 semanas atrás) quando não se trata de materiais para uso polícial, inclusive relativamente baratos para MEM, mas que falta.

Knight, para.
Qualquer meio novo vai demandar mais recursos.
Isto para as 3 FA.
Reconheçamos este fato simples.

Pode demandar mais recursos.
Para missões ACISO e de segurança vai ser difícil faltar. E há repasses de outros Ministérios.
A questão da proteção Amazônia Azul é de mais fácil percepção a leigos, para a necessidade de aquisição e manutenção de meios de defesa como submarinos e escoltas.
A defesa da Amazônia? A FAB está no mesmo patamar do EB.
É possivel que vc tenha se informado com suas fontes sobre a diferença do custo operacional calculado para o Rafale com os outros na FAB. Multiplique a diferença por umas 240 horas no ano de cada aeronave (a relação de piloto/aeronave é de cerca de 1,3/1) e multiplique depois por 36 aeronaves...

Nem precisa discorrer muito sobre o que o Tenente Brigadeiro respondeu a pergunta sobre o FX2 com a questão da verba de custeio, que não seria aumentada. Ele está falando sobre um patamar realmente superior, em especial sobre o objeto do assunto, a caça.

Luiz Bastos escreveu:Justin.

Se o P3 não carrega armamento como disse o Nauta que é de dentro, não entendi sua compra. Foi só para fazer resgate de naufrágios e acidentes com aviões?

Por mim tudo bem, mas achava que a quantidade de equipamentos instalado nele tivesse mais funções, inclusive militares ofensivas. Fui

Amigos, boa noite.

Certamente não estava nos planos da FAB ter avião "desdentado". Não faz o menor sentido.
Mas nem sempre tudo ocorre conforme previsto. Talvez, por exemplo, não se esperasse ter que investir pesado na recuperação estrutural das asas. Se foi isso o que ocorreu e não veio dinheiro adicional (é só uma hipótese), algumas ações poderiam ser tomadas: parar tudo e não ter nenhum avião, diminuir o número de aviões operacionais (se os kits aviônicos ainda não tivessem sido comprados), fazer a modernização completa e deixar a integração de armamentos para depois. Qual seria a opção que vocês escolheriam?
Outro exemplo é a modernização dos E-99. Diz-se que havia uma expectativa de custos e estava prevista a instalação de muitos outros sistemas, inclusive de autodefesa sofisticada. Depois, teriam descoberto que só a modernização dos radares já consumiria a maioria dos recursos. O que fazer? Não modernizar? Não é melhor iniciar o que pode ser feito com os recursos existentes e tentar, se possível e oportuno, conseguir mais recursos para fazer o restante?
Todos gostam e brigam para ter um projeto ideal, mas achar que tudo será perfeito é pedir para se decepcionar.
Abraços,

Justin

knigh7 escreveu:

Carlos Lima escreveu: Sério mesmo que você colocou o cara falando sobre "orçamento" e quer discutir o "Rafale"???

Poxa cara, hoje em dia esse Brigadeiro tem problemas muito maiores em termos de "orçamento" do que "qualquer" avião que nem foi escolhido.

Se ele estiver orçando as verbas da FAB baseado em C-115, Esquilo, P-95, não contar com 11 F-5 adicionais, não pensar na entrada de serviço do Am-X "M", e seus armamentos novos, sensores, logística, não pensar em Python 4 e Derby ao invés e AIM-9B, não pensar em 90 e poucos Super-Tucanos, não pensar nas bases de deslocamento construídas na Amazônia, C-95M, etc etc etc etc etc etc etc.

Ele está perdido e mal pago.

É óbvio e evidente que o F-X "Seja qual for" vai precisar de mais $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$, e honestamente não é o Rafale que vai quebrar o Brasil, não é o Super-Hornet que vai quebrar o Brasil, não é o Gripen E que vai quebrar o Brasil, não seria um Flanker que quebraria o Brasil, não seria um Typhoon que nos obrigaria e demolir escolas e colocar crianças na rua, etc.

Quem dera que o problema do F-X fosse esse... quem dera que era ir na xepa e pegar avião de graça ou doação dos EUA como recebíamos a décadas atrás fosse o nosso problema... fazer isso igual a país que é realmente pobre ou tão instável que precisa de alguém para pensar por eles ou não tem estrutura ou $$$ para tal.

Depois de ler sobre tudo o que esses governos vem investindo em Defesa a ponto da própria FAB em breve voar um cargueiro para competir no mundo afora com a porcaria do Hercules, ASTROS 2020, Sub Nuclear, Guarani, A-DARTER, MAN-1, mísseis de media altura, etc, alguém realmente acha que o problema do F-X é orçamentário??

Sério???

Eu gosto de acreditar que as palavras do Sr Brigadeiro estão sendo utilizadas totalmente fora de contexto, pois ninguém responsável por todo ano apresentar orçamentos diria isso da maneira que está sendo distorcida para o "F-X"... que nem foi escolhido ainda.

Eu acho que a coisa deve ter sido assim:

- Brigadeiro, o Sr acha que com a grana que temos hoje podemos manter o F-X?

[risos] ... pausa... fica sério... toma um gole dágua...

- Claro que não, veja bem, para todo e qualquer novo componente sendo incorporado na F Aérea (e isso vale também para aeronaves modernizadas), um dos parametros que nós temos que apresentar ao Governo é justamente o quanto vamos gastar para a incorporação/treinamento/logística/CLS, etc e o quanto gastaremos no dia-a-dia, exercícios, armamento, combustível, salario dos pilotos e pessoal de manutenção de logística que mandaremos para "fora' para fazerem cursos, pessoal que irá participar junto as empresas nas "comissões" para integração de components BR, $$$ para a comissão de recebimento, $$$ para o pessoal que mandaremos para as qualificações nos esquadrões operacionais, $$$ para a comissão que mandaremos para ficar na fábrica, e isso antes mesmo de recebermos as primeiras aeronaves. Depois disso algumas dessas comissão serão modificadas, ou ampliadas, ou darão lugar a outras comissões e isso tudo até o recebimento da última aeronave, e em paralelo a isso tudo teremos o nosso "Grupo Alpha" para dar conta realmente da introdução e incorporação da aeronave no nosso dia-a-dia, e por aí vai. E tudo isso requer modificações constants e anuais no nosso orçamento.
- Como você pode ver esse é um assunto super complexo, mas para simplificar a sua resposta eu diria que não, não temos grana para manter uma aeronave dessas sem modificações no orçamento.

O Jornalista não entendeu P#%@& nenhuma da primeira parte da resposta, e só usou a última...

Conhecendo como as coisas acontecem no Brasil eu não dúvido que tenha acontecido isso.

Mas aqui depois de 4500 páginas de discussão eu creio que somos um pouquinho melhores do que isso e entendemos que o Brigadeiro é uma pessoa inteligente e qualificada para o cargo dele e sua resposta foi somente tirada de contexto.

[]s
CB_Lima

"O Jornalista não entendeu P#%@& nenhuma da primeira parte da resposta, e só usou a última... "

"Sério mesmo que você colocou o cara falando sobre "orçamento" e quer discutir o "Rafale"??? "

Ah, meu, não vou ficar perdendo tempo com essas trollagens...

O que ele disse está claro, e sugiro que leiam a entrevista.

Quem quiser permanecer na escuridão, que permaneça.

Carlos Lima escreveu:

knigh7 escreveu: Ah, meu, não vou ficar perdendo tempo com essas trollagens...

O que ele disse está claro, e sugiro que leiam a entrevista.

Quem quiser permanecer na escuridão, que permaneça.

Cara...

Na boa,

Leia todo o post e por favor, não pegue justamente a parte aonde eu estou fazendo uma brincadeira (com direito a smiles e tudo) e use isso para me acusar de Troll, ok?

Você é bemmmmm melhor do que isso e definitivamente não precisa gostar do que eu digo, é um direito seu, mas a coisa para por aí.

Só para lembrar e deixar claro que aqui é um Fórum de debates, se não quiser que o pedaço do artigo que você postou seja discutido com exemplos inclusive para ajudar a contextualizar a coisa (não a parte da brincadeira), fica díficil.

Escreveu aqui, a coisa sera debatida É como funciona.

[]s
CB_Lima

Uma parte do seu post eu já havia respondido a vc. Isso cansa.

Cerca de 2 semanas atrás, no tópico do FX2 no fórum Defesas Brasileiras, no qual vc participa assiduamenete, uma das comunicações entre a embaixada dos EUA para Washington colocadas no WikiLeaks que o Junker (acho que foi ele) postou relatava uma conversa entre o embaixador sobel e o Comandante da FAB sobre o FX2, no qual ele relatava: "Voamos equipamento norte-americano há décadas", ele disse, "e sabemos que é confiável e que sua manutenção é simples e oferece bom custo/benefício por meio do sistema de vendas militares externas (FMS)". Isso precisa ser incorporado ao custo do novo caça, disse, porque a BRAF provavelmente utilizará o aparelho por 30 ou 40 anos."

Já houve brigadeiro comparando o Rafale a uma polaroide ("bom, mas caro de manter"). E tem outras coidsas mais...

E vc participa tópcio daqui desde o início. Já viu essas coisas. Mas como eu havia escrito no post anterior, quem quiser continuar a não enxergar...

Continuo com a sugestão de trancar o tópico até sair a nota oficial, seja de fim do programa e início de outro, seja o resultado deste, etc...

O assunto volta e meia esquenta e seria ridículo perder algum membro por causa de alguma discussão já repetida inúmeras vezes, e que atualmente, não acrescentam NADA, apenas fazem parte do loop que virou esse tópico.

knigh7 escreveu: Uma parte do seu post eu já havia respondido a vc. Isso cansa.

Cerca de 2 semanas atrás, no tópico do FX2 no fórum Defesas Brasileiras, no qual vc participa assiduamenete, uma das comunicações entre a embaixada dos EUA para Washington colocadas no WikiLeaks que o Junker (acho que foi ele) postou relatava uma conversa entre o embaixador sobel e o Comandante da FAB sobre o FX2, no qual ele relatava: "Voamos equipamento norte-americano há décadas", ele disse, "e sabemos que é confiável e que sua manutenção é simples e oferece bom custo/benefício por meio do sistema de vendas militares externas (FMS)". Isso precisa ser incorporado ao custo do novo caça, disse, porque a BRAF provavelmente utilizará o aparelho por 30 ou 40 anos."

Já houve brigadeiro comparando o Rafale a uma polaroide ("bom, mas caro de manter"). E tem outras coidsas mais...

E vc participa tópcio daqui desde o início. Já viu essas coisas. Mas como eu havia escrito no post anterior, quem quiser continuar a não enxergar...

Bom, estamos em um Fórum de Debates, então não tem muito do que escapar. Cansou? Dá um tempo.

Voltando ao assunto F-X ... pois é né... que resposta linda do Cmdte da Aeronáutica. Os americanos são confiáveis, já operamos eles a anos, nós perdoamos a areia e os aviões empenados e as negativas recentes, por favor, eles garantem o FMS Wooow e pegamos o seu benefício. Vamos além disso dizer o óbvio que é suporte ao caça já que operaremos ele pelos próximos 30 / 40 anos.

Eu não consigo imaginar que não esteja óbvio para qualquer um que tem a mínima idéia do que é um processo desses não achar que uma aeronave dessas não será operada pelos próximos 30 / 40 anos.

Bom... É aquela coisa, ou ele acredita que o Governo irá providenciar verbas para manter o caça escolhido, ou ele está achando que o Governo não vai fazer nada, e o FMS fará. Que ilusão. E isso na verdade explica muita coisa. Até parece que um avião de 4 geração com AESA e o Escambaú vai sar a troco de pinga... Até parece que não é necessário justamente esse 'maldito' governo para justamente manter qualquer josta dessas 3 aí voando. Até parece que com as verbas atuais a FAB poderá operar um S Hornet da vida... Só se pedir esmola ao FMS... quem sabe.

Mas vai ter que entrar na fila porque até a USN tá pedindo pinico no momento...

Se levarmos esse tipo de declaração em consideração e tratarmos isso um pouquinho a sério fica fácil ver que pelo visto não existiu 'short-list', e sim existiu um processo para colocar a aeronave americana e a sua 'alternativa' disputando a concorrência. Pode jogar no lixo o blá bla bla, da avaliação técnica, as 20000000000000 páginas de relatório, os vôos de testes, e os pareceres dos engenheiros, pesquisadores, tarólogos e macumbeiros, porque o que importa é que os EUA "são de confiança", e graças a Deus existe o "FMS".

E aí? Como alguém pode acreditar em um parecer """"""""""""Técnico""""""""""""" se o Brigadeiro foi na Embaixada americana pedir arrego e dizer que era para eles 'ficarem tranquilos' porque eles são gente boa e oferecem FMS e os índios adoram eles? Imagina se quem fez o parecer """"""""""Técnico""""""""""" diz que o S Hornet tem um sério Bug em velocidades transônicas e que a sua aceleração é sofrível para uma aeronave que justamente se espera que acelere rápidamente para acertar o diabo do invasor??? O radar do SHornet é excelente, sem dúvidas, a sua aviônica (sujeita a liberação) é fantástica, e ele é um Bomb-truck, esses são pontos inquestionáveis, mas como "caça" ele é bom em Defesa de frota porque já está no ar fazendo CAP, ou porque a catapulta empurra ele para o alto. Mas imagina alguém colocar isso no """"""""""""relatório"""""""""""". Como é que iriam fazer para justificar as idas à Embaixada e dizer que estava tudo tranquilo? Solução... FMS, Americanos gente boa, relacionamento, 30/40 anos de uso. E aí temos o relatório """""""""""Técnico"""""""""""".

Só pode ser piada isso.

Eu quero crer que o que ele supostamente disse foi inventado por um aloprado americano passando o relatório para o seu chefe em WA e queria ficar bem na fita. Porque se foi isso que ele disse, realmente esse processo está podre por dentro.

E por favor, piada por piada, já ouvi de vários Brigadeiros no Brasil dizendo que o SHornet pelo menos acelera mais do que o Xavante e é torto, mas pelo menos voa... e que naquela apresentação na AFA tinham vários deles brincando fazendo piada sacaneando o S Hornet achando que o que tinha sido oferecido ao Brasil era o "Canadense" (porque parecia ser "mais avião") e quando descobriram o erro ficaram tudo de mão amarela... dentre outras coisas que são de uma infantilidade absurda e não agregam nada ao debate tal como essas bobices que dizem do Rafale. Mas pelo menos todo mundo com quem eu conversei dos 2 lados da Equação (Pró/Contra Rafale/SHornet) admite que falam o que querem, mas estamos muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuito piores voando F-5.

No fim sem dúvida esse arrego na Embaixada Americana dentre outras coisas ajudam a explicar um pouco do grande dilema que é porque o F-X está aí esperando sentado no banquinho...

"O que o Brasil quer ser quando crescer?"

Cada um tem a sua resposta, só resta saber o que o governo irá definir como sendo a correta.

[]s
CB_Lima

Gostaria da opinião dos colegas - inclusive dos que preferem o Rafale - sobre, considerando a HIPÓTESE do Rafale tivesse "subido no telhado", qual seria a melhor opção entre Gripen e SH, envolvendo todas as variáveis, tais como tots, custo de compra, custo de operação, de eventuais modernizações, adaptações em bases, armamentos, manutenção etc?

Eu fico na dúvida da confiança nos americanos (sobretudo na integração de armas), por outro lado é um produto pronto, testado e com hardware excelente.

Eu fico com dúvida da escassez de operadores do sueco, por outro lado é prometida a integração de armas aqui e algum desenvolvimento.

Alguém sabe se a Suécia fabrica algum túnel hipersônico, pois disse-se por aí que os americanos propuseram um ao Cta e os membros deste acham que ajudaria muito nas pesquisas futuras.

E a França fabrica algum túnel hipersônico?

abs

Realmente srs, esse é um tópico em look realmente. Desde o início do programa até hoje continua a mesma condição de antes: qualquer das 3 aeronaves escolhidas trarão ganhos operacionais e cumprirão a função da força. Essa história de ganho indústrial, emprego e etc é o ganho político e aí que esta a diferença. Infelizmente devido ao atraso na sua implantação, está chegando o momento limite da adoção de uma aeronave atualizada, ou seja, corremos o risco de por uma aeronave em operação já defesada.

EDITADO POR PAISANO

Voltando ao FX, está chegando o momento da descida da ladeira das caças supersônicos da FAB. O Mirage deve acabar ano que vem e os F-5 começam acabar em 2015 ( os primeiros modernizados já fizeram 10 anos). Já vi gente falando que o A-1 vai fazer defesa Aerea. EDITADO POR PAISANO
Pelo tom das últimas ordens do dia e discursos que tem se apresentado, a FAB está tornando publica sua preocupação com o futuro.

gabriel219 escreveu:

Carlos Lima escreveu:Srs,

Por favor mover a conversa sobre Blindados para.

viewtopic.php?f=3&t=331&start=450

Os próximos comentários sobre esse assunto nesse tópico serão apagados.

O F-X já tem a sua própria dose de poluição.

Obrigado pela colaboração.

[]s
CB_Lima

Me desculpe. Foi só para provar que nem tudo que está escrito Made in USA é o melhor.

Para mim não tem que provar nada, até porque eu nunca disse que acho isso.

gabriel219 escreveu: O Su-35S realiza TODAS as missões também, e melhor.

Porque? Porque o representante russo disse que ele é melhor?

gabriel219 escreveu: Se for para analisar só depois de provado em combate, um F-22 é pior que um F-4.
Temos que analisar o que temos em mãos, como desempenho em voo, emprego de armas, missões que se pode realizar e como realizaria e muitos outros fatores.

Bom, em mãos so temos os folder e as promessas dos fabricantes.

E se formos analisar so o que foi testado em combate, TUDO o que a russia produz é um lixo porque vem tomando um coça dos materiais ocidentais desde a decada de 60! Isso é verdade?
Claro que não, uma coisa e possuir o equipamento e outra coisa é opera-lo; culpar o fabricante é um erro tão grande como acreditar nele!

Então me diz:
Se a FAB, que possui uma das poucas escolas de pilotos e engenheiros de Prova do Ocidente, hipoteticamente for lá e analisar TODAS as aeronaves oferecidas no F-X e colocar o SU-30 ATRÁS do F-18 na avaliação analisando exatamente o que você falou: desempenho de vôo, emprego de armas, missões.
Isso quer dizer que o SU-30 É pior que o F-18?

gabriel219 escreveu: Mas isto prova que existe assinatura IR em aeronaves stealth.

Assinatura IR está presente em qualquer coisa que EXISTA, e lembrar que o conceito stealth significa furtivo e não inexistente; uma aeronave dessas tambem apresenta assinatura RADAR e acustica.
A "perola" invisivel veio da tradução de algum "especialista" que resolveu traduzir o termo, lá nos idos de 1990.

Isso quer dizer então que o sistema do SU-30 ou do RAFALE consegue detecta-lo a 60, 80, 90km?
Claro que não.

sapao escreveu:Então me diz:
Se a FAB, que possui uma das poucas escolas de pilotos e engenheiros de Prova do Ocidente, hipoteticamente for vão lá e analisar TODAS as aeronaves oferecidas no F-X e colocar o SU-30 ATRÁS do F-18 na avaliação analisando exatamente o que você falou: desempenho de vôo, emprego de armas, missões.
Isso quer dizer que o SU-30 É pior que o F-18?

Foi isso mesmo?

Porque o que li por aqui é que a avaliação do SU-30 foi muito bem, os pilotos que o voaram elogiaram bastante o avião e a pontuação nos quesitos desempenho e capacidades teria sido muito alta. O problema foi que o avião oferecido no FX-2 era o SU-35, que ainda não existia, e os avaliadores colocaram seriamente em dúvida se a Rússia iria realmente desenvolver este aparelho. Além disso, os negociadores russos não teriam conseguido esconder que achavam ridículo falar em transferência de tecnologia na compra de míseros 36 aviões, e isso teria caído muito mal.

Estes dois fatores teriam selado a sorte da proposta da Sukhoi no FX, e não o desempenho do aparelho testado, que teria sido sim muito bom. Mas isso foi só o que li por aqui, pode estar tudo errado.


Leandro G. Card