Fórum Defesa Brasil

A turca é a possibilidade mais barata já que eles concordariam até de repassar toda tecnologia. Mas veja que a parte principal dos carros turcos são o motor o canhão que são alemães. O mesmo para qualquer carro de combate você não consegue fugir dos alemães. E o material de resistência balística este seria inferior aos carros alemães, franceses ou ingleses pois este tipo de tecnologia não se repassa já que a aplicação dual na siderurgia poria anos de pesquisa em cheque, mas concordo que o EB tenha um carro de combate leve mas com poder de fogo grande.

O Altay ele próprio foi criado em cima de transferência de tecnologia dos sul coreanos a partir dos K2. E este por sua vez nada mais é do que um emaranhado de soluções germano-americana. O conteúdo nacional de verdade dele é quase marginal.

Não tem mistério ou milagre. Não somos nem China e nem Rússia. Temos de nos contentar em obter e operar um CC que irá depender, como todos os modelos projetados dos últimos 40 anos no ocidente, de insumos e tecnologias estrangeira.

Ou é isso ou ficamos a ver navios.

Abs

Apenas para citar, e de memória, os paises com fabricantes de canhões em 120 mm no padrão OTAN para CC são: Inglaterra, Alemanha, França, Bélgica, Itália, Suíça e Ucrânia.

Os americanos fabricam sob licença o deles a partir do L44 alemão ou o Royal Ordenance britânico, salvo engano.

Abs

FCarvalho escreveu: ↑Dom Mai 26, 2019 3:46 pm Apenas para citar, e de memória, os paises com fabricantes de canhões em 120 mm no padrão OTAN para CC são: Inglaterra, Alemanha, França, Bélgica, Itália, Suíça e Ucrânia.

Os americanos fabricam sob licença o deles a partir do L44 alemão ou o Royal Ordenance britânico, salvo engano.

Abs

Os americanos são L55 sob licença e os ingleses estão colocando o mesmo canhão em seus tanques ChalengerII. E por isto deve e tem que ser o alemão mesmo porque estamos anoz luz para produzir algo que preste nestes calibres.

Pois é. É bem difícil diversificar fornecedores no caso de qualquer CC a ser adotado.
Pelo menos no caso dos alemães já temos alguma base estabelecida por aqui. Se vamos saber utilizar isso em nosso favor, já é bem outra coisa.

abs

Não entendi, estão defendendo o Altay no Exército ou Turcos modernizarem o 1A5? Se for o primeiro caso, discordo mais pelo valor da transação, se for pelo segundo caso é só enchimento de linguiça, pois a Adelsan só oferece pacote eletrônico, que é praticamente o mesmo que os Israelenses oferecem.

Não adianta nada dar um óculos novo pra um aleijado combater, ainda mais quando ele precisa da suas pernas.

FCarvalho escreveu: ↑Sáb Mai 25, 2019 8:55 pm Não nutro qualquer expectativa positiva quanto a manutenção dos Leo 1A5 no EB. É como o Gogogas disse acima. Vão usar até o último parar de rodar. E aí vão pedir esmola para o GF e comprar outra coisa para colocar no lugar.

Ademais, o Túlio levantou novamente uma questão que vejo ser a única que o exército não consegue responder: a cav blda é só para dizer que tem?

Se olharmos a nossa história vamos dizer que sim. Mas se olharmos lá para fora, diremos que, no mínimo, é importante ter, e saber como usar eficientemente.

Está aí a nossa escolha de Sofia.

abs

Bom, talvez finalmente tenha entendido e essa é a minha preocupação. Se o Exército teimar contra o óbvio, ficaremos sem carros de combate, pois não haverá opções de segunda-mão, visto que até estoques de M1A1 estão sendo cobiçados por países da África e Oriente Médio e os Leo 2A6/2A7+ devem ser convertidos em E-MBT's na próxima década. Ai teremos duas escolhas: acabar com a tropa blindada Brasileira e usar só a mecanizada ou congelar todos os outros programas pra gastar MUITO em viaturas novas.

O Exército já teve a proeza de, por duas vezes, desperdiçar a aquisição de Leo 2 (uma no fim da Guerra Fria e outra vez em 2006/2008). Hoje são os M1A1, que nunca considerei um MBT ideal para nós - sempre reservei essa vaga para versões do Leopard 2, como REVO e pro K2 Black Panther -, mas é a única escolha que temos.

Eu comparo essa proposta absurda de modernizar os 1A5 com viajar a lua de novo neste século: dá pra fazer? Sem dúvidas, com maiores facilidades e até mais barato que na década de 60. Vale a pena pagar bilhões por isso? O que vamos ganhar em troca? Não seria melhor investir em outro programa?

É a mesma coisa com o 1A5. Só existem duas opções: remonta a fábrica de peças para os componentes da viatura, principalmente pro MTU 838 ou adapta sistemas modernos ao mesmo.

Não há nenhum componente moderno feito para o 1A5, por tanto temos que adaptar a viatura, principalmente quanto a transmissão. Entenda que o MTU 838 não é somente um motor, mas um Power Pack, onde a transmissão está ali dentro e é consideravelmente pequena, tendo em vista um conjunto de HSWL 284C e o motor MTU 881 (ambos homologados no Panzerhaubitze 2000). Apesar de serem mais leves, o problema aqui é quanto ao tamanho em dimensões CxLxA, não em Perímetro.

Ai depois tem que considerar fazer cortes numa carcaça de aço com mais de 60 anos. Primeiro o jateamento para remover toda a oxidação e reparar possíveis fendas, depois cortar para acolar o motor, aparar as arestas e finalmente teremos um frankestein. Depois tem que alterar o sistema de giro da torre, mudar todos os optrônicos...

Isso tudo pra dar o seguinte resultado: teríamos um 1A5 um pouco mais rápido, com maior alcance e... só isso mesmo! Necas de aumento no poder de fogo, necas blindagem e entre outros. Lembre-se que Argentinos possuem TOW e não seria nenhum problema de Uruguai e Paraguai comprarem estoques baratinhos de meros Konkurs, que tem QUATRO VEZES o poder necessário para destruir um 1A5. Nem precisaria de muito, até Fagot's estocados seriam o suficiente para abater um 1A5 com a maior naturalidade de mundo, já que dizem ser o responsável por abater alguns M60 durante a guerra de Yom Kippur, atrás das linhas Israelenses, imagine um 1A5 que tem menos blindagem?

Quem considera que o custo de colocar o 1A5 VERDADEIRAMENTE em condições de zero km, afim de suportar até uma nova viatura nacional, simplesmente não faz a mínima ideia do que está falando.

O motor do abrams é muito beberrão , mas lembro que o US Army a anos atras fizeram o teste de colocar 3 tipos de motores a diesel para testes do mesmo ,o Perkins CV12 que é usado no Challenger II , General Dynamics GD883 usado no Merkava versão americana do MTU883 e um da Detroit que não me lembro.
O que poderia ser feito , poderiam comprar em alguns lotes e modernizar tais blindados com um motor a diesel e eletrônica mais nova daqueles que estão estocados ,e se possível comprar os de canhão 120 mm , poderiam comprar um bom lote a fim de substituir todos os LEO 1A5 do RCB e RCC do sul ,e os remanescentes substituir os M-60 do 20 RCB ,e quem sabe mandar alguns para Roraima.

gogogas escreveu: ↑Seg Mai 27, 2019 6:57 pm O motor do abrams é muito beberrão , mas lembro que o US Army a anos atras fizeram o teste de colocar 3 tipos de motores a diesel para testes do mesmo ,o Perkins CV12 que é usado no Challenger II , General Dynamics GD883 usado no Merkava versão americana do MTU883 e um da Detroit que não me lembro.
O que poderia ser feito , poderiam comprar em alguns lotes e modernizar tais blindados com um motor a diesel e eletrônica mais nova daqueles que estão estocados ,e se possível comprar os de canhão 120 mm , poderiam comprar um bom lote a fim de substituir todos os LEO 1A5 do RCB e RCC do sul ,e os remanescentes substituir os M-60 do 20 RCB ,e quem sabe mandar alguns para Roraima.

Já há um programa desenvolvido pela GDLS para instalar um o powerpack todo do MTU 883 no Abrams, inclusive eles possuem um ou dois protótipos no campo de testes. Aumenta o alcance em 110 milhas, salvo engano e é muito mais econômico.

Já cheguei a publicar uma matéria a respeito da economia de custos, comparando uma ABCT atual e com a substituição da turbina do Abrams e era algo em torno de US$ 11 mil de economia por milha percorrida. Afetava também a quantidade de caminhões-tanque necessários para reabastecimento.


A matéria: https://www.defensemedianetwork.com/sto ... -proposal/
Como o Powerpack do 883 consegue caber muito bem no Abrams, os custos de se colocar um motor nele seria praticamente exclusivo na compra do Powerpack, com uma pequena parte para instalação da GDLS, pois eles teriam que fazer o serviço de remover a turbina de toda a forma. É algo pra gastar US$ 1 milhão nisso, mas a economia a longo prazo seria o suficiente para justificar este gasto extra.

Aqui é um vídeo do chassi do Abrams com um MTU 883 e a transmissão, aparentemente não houve qualquer modificação no chassis:


Quanto a ser 105 mm ou ser 120 mm, sinceramente não sei de onde tiraram a informação de ser 105 mm. A maioria dos M1 foram convertidos em M1A1 e estão em estoques, existem mais de 1500 viaturas, a grande maioria é versão com canhão 120 mm, há inclusive viaturas M1IP com canhão 120 mm, pelo que vi. Essa foto é do depósito de Anniston e provavelmente deve ter o suficiente para nós ai, tudo M1A1:


Outro custo que cairia é a manutenção, já que poderíamos fazer a manutenção de todo o motor, lagarta e transmissão no Brasil. A própria estrutura da KMW poderia ser utilizada pra isso, em parceria com a GDLS.

gogogas escreveu: ↑Seg Mai 27, 2019 6:57 pm O motor do abrams é muito beberrão , mas lembro que o US Army a anos atras fizeram o teste de colocar 3 tipos de motores a diesel para testes do mesmo ,o Perkins CV12 que é usado no Challenger II , General Dynamics GD883 usado no Merkava versão americana do MTU883 e um da Detroit que não me lembro.
O que poderia ser feito , poderiam comprar em alguns lotes e modernizar tais blindados com um motor a diesel e eletrônica mais nova daqueles que estão estocados ,e se possível comprar os de canhão 120 mm , poderiam comprar um bom lote a fim de substituir todos os LEO 1A5 do RCB e RCC do sul ,e os remanescentes substituir os M-60 do 20 RCB ,e quem sabe mandar alguns para Roraima.

Até segunda ordem a intenção do exército é manter os Leopard 1A5 como estão e produzir a partir dos anos 20 uma nova família de blindados sobre lagartas em associação com uma empresa estrangeira. Só virão CC de segunda mão se por alguma razão o plano acima não for factível (ameaça de conflito ou crise financeira). Fora isso esqueçam.

Se não me falha a memória ,este blindado sobre lagartas é para substituir os M-113 e através dele criar outros blindados para engenharia e socorro ,em relação aos M-1 Abrams , seria vantajoso pegar os melhores estocados e trocar o motor e modernizar através do FMS creio que seria uma solução rápida e o EB poderia usá-lo até 2040 dando tempo para finalizar o projeto Guarani e pagando esses MBT pelo FMS em longo prazo , e dando mais tempo para desenvolver um novo MBT

gabriel219 escreveu: ↑Seg Mai 27, 2019 10:05 pm

gogogas escreveu: ↑Seg Mai 27, 2019 6:57 pm O motor do abrams é muito beberrão , mas lembro que o US Army a anos atras fizeram o teste de colocar 3 tipos de motores a diesel para testes do mesmo ,o Perkins CV12 que é usado no Challenger II , General Dynamics GD883 usado no Merkava versão americana do MTU883 e um da Detroit que não me lembro.
O que poderia ser feito , poderiam comprar em alguns lotes e modernizar tais blindados com um motor a diesel e eletrônica mais nova daqueles que estão estocados ,e se possível comprar os de canhão 120 mm , poderiam comprar um bom lote a fim de substituir todos os LEO 1A5 do RCB e RCC do sul ,e os remanescentes substituir os M-60 do 20 RCB ,e quem sabe mandar alguns para Roraima.

Já há um programa desenvolvido pela GDLS para instalar um o powerpack todo do MTU 883 no Abrams, inclusive eles possuem um ou dois protótipos no campo de testes. Aumenta o alcance em 110 milhas, salvo engano e é muito mais econômico.

Já cheguei a publicar uma matéria a respeito da economia de custos, comparando uma ABCT atual e com a substituição da turbina do Abrams e era algo em torno de US$ 11 mil de economia por milha percorrida. Afetava também a quantidade de caminhões-tanque necessários para reabastecimento.


A matéria: https://www.defensemedianetwork.com/sto ... -proposal/
Como o Powerpack do 883 consegue caber muito bem no Abrams, os custos de se colocar um motor nele seria praticamente exclusivo na compra do Powerpack, com uma pequena parte para instalação da GDLS, pois eles teriam que fazer o serviço de remover a turbina de toda a forma. É algo pra gastar US$ 1 milhão nisso, mas a economia a longo prazo seria o suficiente para justificar este gasto extra.

Aqui é um vídeo do chassi do Abrams com um MTU 883 e a transmissão, aparentemente não houve qualquer modificação no chassis:


Quanto a ser 105 mm ou ser 120 mm, sinceramente não sei de onde tiraram a informação de ser 105 mm. A maioria dos M1 foram convertidos em M1A1 e estão em estoques, existem mais de 1500 viaturas, a grande maioria é versão com canhão 120 mm, há inclusive viaturas M1IP com canhão 120 mm, pelo que vi. Essa foto é do depósito de Anniston e provavelmente deve ter o suficiente para nós ai, tudo M1A1:


Outro custo que cairia é a manutenção, já que poderíamos fazer a manutenção de todo o motor, lagarta e transmissão no Brasil. A própria estrutura da KMW poderia ser utilizada pra isso, em parceria com a GDLS.

Está própria empresa fez um protótipo para a troca da lagarta que é usada nos Leopard 2A4 que seria interessante , ela é mais barata é mais resistente do que as originais do Abrams , vou ver se encontro as matérias e posto aqui

gogogas escreveu: ↑Ter Mai 28, 2019 9:38 am Se não me falha a memória ,este blindado sobre lagartas é para substituir os M-113 e através dele criar outros blindados para engenharia e socorro ,em relação aos M-1 Abrams , seria vantajoso pegar os melhores estocados e trocar o motor e modernizar através do FMS creio que seria uma solução rápida e o EB poderia usá-lo até 2040 dando tempo para finalizar o projeto Guarani e pagando esses MBT pelo FMS em longo prazo , e dando mais tempo para desenvolver um novo MBT

Exatamente!

Há uma confusão quanto a ideia do VBTP-SL devido a uma apresentação da KMW, que ofereceu uma versão Carro de Combate a partir dessa viatura, sendo um TAM. Depois disso surgiu o mito de que o VBTP-SL seria pensado em um MBT, o que não é verdade e mesmo se for derivado, ainda serão anos para homologar.

Fazer um MBT não é pagar uma viatura qualquer e colocar um canhão em cima, como o eufemismo usado no Kaplan-MT chamando-o de "tank leve". Eu não gosto da ideia de utilizar uma viatura comum pra tudo, mas sim a ideia de utilizar a plataforma/chassi para as demais versões, com as devidas modificações para cada uma delas. Até o Stryker MGS possui modificações em comparação ao Stryker APC.

Do mais, concordo integralmente com o restante da sua opinião.

gogogas escreveu: ↑Ter Mai 28, 2019 9:46 am Está própria empresa fez um protótipo para a troca da lagarta que é usada nos Leopard 2A4 que seria interessante , ela é mais barata é mais resistente do que as originais do Abrams , vou ver se encontro as matérias e posto aqui

O que você procura é a lagarta Diehl 570P, porém a versão utilizada do protótipo da GDLS foi a 570P3, que é a versão mais moderniza da lagarta.


Além disso, ela consegue dar maior economia de combustível e melhorar aderência no solo. Isso é muito importante, pois a mudança da AGT-1500 para o MTU 883 faz com que o Abrams perca torque e um pouco de aceleração, apesar de manter a velocidade máxima e a manobrabilidade, além do ganho enorme de 50% no alcance..

A GDLS não teria problemas em fechar acordo com a KMW e MTU Brasil para permitir a manutenção das modificações aqui no Brasil, já que fez coisa parecida na Austrália, Iraque, Egito e está fazendo no Kwait. O resto a GDLS faria manutenção nos demais sistemas, que são bem menos complicados e podem ser feitos aqui no Brasil.

Apesar no gasto a mais nas viaturas, a economia ao longo dos anos com essas mudanças seria muito grande, principalmente na modernização e no combustível, já que apesar da AGT-1500 ser multifuel, ela trabalha MUITO melhor com JP-5 do que com Diesel.

gogogas escreveu: ↑Ter Mai 28, 2019 9:38 am Se não me falha a memória ,este blindado sobre lagartas é para substituir os M-113 e através dele criar outros blindados para engenharia e socorro ,em relação aos M-1 Abrams , seria vantajoso pegar os melhores estocados e trocar o motor e modernizar através do FMS creio que seria uma solução rápida e o EB poderia usá-lo até 2040 dando tempo para finalizar o projeto Guarani e pagando esses MBT pelo FMS em longo prazo , e dando mais tempo para desenvolver um novo MBT

Todos os veículos seriam derivados desse projeto. Parecido com que os russos estão fazendo com a família Armata. Claro trazendo para a realidade brasileira.

Deixa eu ser bem honestos com vocês. O EB dificilmente irá comprar no curto e médio prazo qualquer CC para o lugar dos Leo 1A5.
Seja porque não há e não haverá verba para isso, seja por motivação de política interna no EB, onde os cavalarianos, e não poucos oficiais graduados, fazem sérias ressalvas a material americano em quantidades expressivas. Principalmente em relação as questões levantadas ao processo de P&D apontados na END, que por aqui apesar de não valer nada, para os militares ainda é considerado um documento norteador e a ser seguido sem maiores questionamentos.
E há muita gente graúda com estrelas nos ombros em todas as três forças que defendem veementemente a adoção de soluções nacionais, ou no mínimo em parcerias, na maioria dos projetos hoje em andamento, mesmo que isso signifique ficar sem nada por um tempo.
Não tenho bola de cristal para saber se o Abrams poderá ser adquirido ou não, mas fato é que por tudo que tenho lido de fontes militares em apresentações, artigos, textos opinativos e trabalhos acadêmicos, os cavalarianos hoje tem uma séria tendência a, em sendo perguntados, seguirem a linha Leopardo com os Leo II sendo o objetivo mais tangível/desejado em termos de planejamento e orientação. Se o EME vai seguir esse indicativo, já é outra coisa.
Enfim, suponho que se o EB ainda estiver afim de manter um mínimo de coerência com os seus planejamentos elaborados anos atrás ainda na fase de sonhos e masturbações sociológicas de um "Brasil putência", o desenvolvimento da nova família de VBTP-SL será o passo natural e seguinte na próxima década no processo de modernização da inf e cav. Seja por que é mais barato do que desenvolver um CC novo, seja porque as quantidades envolvidas tem o potencial de diluição de custos ao longo do tempo bem melhor e mais racional do que o de um CC.
E um fato nada desprezível. No caso de as finanças não colaborarem, e ficar complicado e muito mais caro do que o aceitável desenvolver tal veículo e família do zero, pode-se simplesmente alocar um ROB para o mesmo e depois deixar o pessoal apresentar as suas propostas, inclusive no que consiste transferência de tecnologia, logística, e capacitação da BID local.
Se vai colar, veremos.

abs

FCarvalho escreveu: ↑Ter Mai 28, 2019 6:13 pm Deixa eu ser bem honestos com vocês. O EB dificilmente irá comprar no curto e médio prazo qualquer CC para o lugar dos Leo 1A5.
Seja porque não há e não haverá verba para isso, seja por motivação de política interna no EB, onde os cavalarianos, e não poucos oficiais graduados, fazem sérias ressalvas a material americano em quantidades expressivas. Principalmente em relação as questões levantadas ao processo de P&D apontados na END, que por aqui apesar de não valer nada, para os militares ainda é considerado um documento norteador e a ser seguido sem maiores questionamentos.
E há muita gente graúda com estrelas nos ombros em todas as três forças que defendem veementemente a adoção de soluções nacionais, ou no mínimo em parcerias, na maioria dos projetos hoje em andamento, mesmo que isso signifique ficar sem nada por um tempo.
Não tenho bola de cristal para saber se o Abrams poderá ser adquirido ou não, mas fato é que por tudo que tenho lido de fontes militares em apresentações, artigos, textos opinativos e trabalhos acadêmicos, os cavalarianos hoje tem uma séria tendência a, em sendo perguntados, seguirem a linha Leopardo com os Leo II sendo o objetivo mais tangível/desejado em termos de planejamento e orientação. Se o EME vai seguir esse indicativo, já é outra coisa.
Enfim, suponho que se o EB ainda estiver afim de manter um mínimo de coerência com os seus planejamentos elaborados anos atrás ainda na fase de sonhos e masturbações sociológicas de um "Brasil putência", o desenvolvimento da nova família de VBTP-SL será o passo natural e seguinte na próxima década no processo de modernização da inf e cav. Seja por que é mais barato do que desenvolver um CC novo, seja porque as quantidades envolvidas tem o potencial de diluição de custos ao longo do tempo bem melhor e mais racional do que o de um CC.
E um fato nada desprezível. No caso de as finanças não colaborarem, e ficar complicado e muito mais caro do que o aceitável desenvolver tal veículo e família do zero, pode-se simplesmente alocar um ROB para o mesmo e depois deixar o pessoal apresentar as suas propostas, inclusive no que consiste transferência de tecnologia, logística, e capacitação da BID local.
Se vai colar, veremos.

abs

Deixa eu ver se entendi bem sua posição:

1) Não há verba pra comprar novo CC;
2) Você defende manter 1A5 até o VBTP-SL, que ocasionaria numa total repotencialização e modernização da viatura.

Se não há dinheiro pra um, não há para outro. Precisa decidir qual opinião você tem, pois não há possibilidade de uma coisa acontecer baseado em "dinheiro", quando você rejeita a ideia de outra coisa irá acontecer justamente pelo dinheiro. 1A5 vai parar sem repotencializa-lo, se tem dinheiro pra isso, por que não tem $1,8 mi pra cada Abrams?

Falta coesão, pois um argumento seu refuta seu outro argumento. Tem dinheiro pra os dois, ou não tem dinheiro pra nenhum.

E não é falta de interpretação minha, já que você escreve isso claramente aqui:

Enfim, suponho que se o EB ainda estiver afim de manter um mínimo de coerência com os seus planejamentos elaborados anos atrás ainda na fase de sonhos e masturbações sociológicas de um "Brasil putência", o desenvolvimento da nova família de VBTP-SL será o passo natural e seguinte na próxima década no processo de modernização da inf e cav. Seja por que é mais barato do que desenvolver um CC novo, seja porque as quantidades envolvidas tem o potencial de diluição de custos ao longo do tempo bem melhor e mais racional do que o de um CC.

Precisa decidir de fato a sua opinião, pois assim fica muito difícil, já que um sustento de seu argumento a favor do desenvolvimento do VBTP-SL refuta seu argumento sobre a compra de viaturas de segunda-mão. Uma hora tem dinheiro pra modernizar 1A5 e logo depois lançar um programa que promete ser duas vezes mais caro que o Programa Guarani, um post depois não tem dinheiro pra comprar um CC "Tampão".