Fórum Defesa Brasil

Luís Henrique escreveu:Sei que todo mundo não aguenta mais a enrolação do FX2. E que se sair 36 aeronaves, seja qual for, já ficaremos felizes.
Se chegarmos às 120 pretendidas, será um sonho. Um milagre, talvez.

Mas mesmo assim, gostaria de analisar as necessidades da FAB em relação ao número de aeronaves.

120 aeronaves seriam suficientes em um futuro próximo para as ambições brasileiras?
Depende. De que ambições tu ta falando Luis Henrique?
Hoje em dia falar em cadeira no CS me parece absurdo completo. Por outro lado, ser uma Potência Regional na AS é plausível. E para isso, 120 caças seriam o mínimo. Eu diria que o Ideal mesmo seriam algo em torno de 180 caças, em um Hi-Lo mix(inclusive de geração de caças).

120 aeronaves é um número condizente com a 6ª ou 5ª maior economia do mundo com pretensões de ocupar uma cadeira permanente no CS da ONU?
Para sentar no CS nem que fossem 1000 caças. Sentar no CS significa ter capacidade de Projeção Global. Com Nukes e sem Nukes. Ou seja, peguemos os "nanicos" do CS: Inglaterra e França: Ambos possuem Nukes, e realizam rotineiramente intervenções em outros países. Mesmo sendo "pequenos". Eu diria que no caso do Brasil, além dos Nukes(ou algo equivalente como Tomahawks com ogivas nucleares), teríamos de ter 3 a 4 PAs ou 2 PAs e 4 BPCs (o idealizado pela MB). Ou seja, deveríamos ter 120 caças embarcados, além de tratados com outros países cedendo bases aeronavais, etc.




Li, hoje uma matéria sobre a preocupação indiana com o contrato do Rafale, pois estão com uma frota PEQUENA.
Acabei dando risada. Eles possuem uns 600 caças ou mais e acham que é pouco.
A matéria diz que o número mínimo que os indianos pretendem é de 45 esquadrões. E que cada esquadrão possui entre 14 e 18 aeronaves.
A Índia não tem uma frota pequena. Mas metade dela é sucata. Esse é o problema. Aliás o problema foi o atraso do Tejas que deveria substituir os MIG-21. Com esse programa atrasado, estão pressionando o Governo Indiano para decidir o MMRCA seja com ToT ou sem. O Rafale é mais ou menos um GAP filler de luxo.


Fiz a matemática e cheguei a: entre 630 e 810 aeronaves de caça.

Sei que não temos nem Paquistão, muito menos uma China como vizinhos. Mas o que acham destes números???
Os números deles são a realidade de um páis que tem duas possíveis frentes de guerra sendo que em uma delas é a China, que está gastando muito também com modernizações na frota deles.

[]'s

Sei de tudo isto.
Não estou aqui defendendo que o Brasil tenha 45 esquadrões como a Índia.

Mas 6 ou 8 esquadrões acho pouco.

O parâmetro de comparação para FAB são Austrália e Canadá. Pensar em mais de uma centena de caças armados e operacionais é uma utopia. Vai ser difícil o estado fornecer a verba necessária sem uma forte tensão ou guerra em vista no médio e longo prazo. Se chegar a 60 ou 80 caças top-line é muito. O resto vai ser super tucano ou treinador avançado. Diferente de Rússia, India, Coreia, Arabia Saudita que estão em estado de guerra. Assim fica fácil conseguir verba para manter uns 400 caças voando e mais projetos como os coreanos.

A vaga no CS é delírio. Sempre foi. O país não tem estrutura, poder militar e confiança política para entrar nesse tipo de jogo. É um amador que se omite em ter posições e excessivamente ingênuo. Além disso, a reforma do conselho morreu faz tempo. O motivo é não agradar os membros do conselho e nem os países emergentes que vão ficar fora da brincadeira.

Se acontecer será no sentido de dar mais poder aos países emergentes e satisfazer os desejos de uma ou duas dezenas de países. Entre eles México, Argentina, Chile, Arábia Saudita, Paquistão, Austrália e Espanha. É difícil justificar o Brasil entrar enquanto México e Espanha ficam fora. Eles são países importantes nas suas regiões. Inclusive com a Espanha contando um poder militar mais preparado e maior que Brasil. Ou por que o Japão pode entrar e Coria do Sul não. Existem muitas questões que mataram a reforma que Brasil, Alemanha, Índia e Japão defendiam ou defendem.

Só faltou combinar com a Marinha.

Pois se + 100 caças para a FAB é utopia, como pode a marinha ficar com 48 além de TODO o resto (6 sub nucs + 15 sub convencionais + 30 escoltas + 2 navios aeródromos + 4 NPM, etc.)

Você vai perceber que nem os EUA que são o país mais intervencionista do mundo, possuem uma relação tão discrepante de poder aéreo entre a força aérea e a marinha.

Com 48 caças a Marinha terá quase 50% do poder aéreo que a Força Aérea terá.
Isto eu não vejo em nenhum país.

Estimados Baguais, para mim o Low óbvio é o FA/T-50 Sul-coreano. No tamaho e no orçamento para bem substituir o Xavante, F-5 etc.

Luís Henrique escreveu:Só faltou combinar com a Marinha.

Pois se + 100 caças para a FAB é utopia, como pode a marinha ficar com 48 além de TODO o resto (6 sub nucs + 15 sub convencionais + 30 escoltas + 2 navios aeródromos + 4 NPM, etc.)

Você vai perceber que nem os EUA que são o país mais intervencionista do mundo, possuem uma relação tão discrepante de poder aéreo entre a força aérea e a marinha.

Com 48 caças a Marinha terá quase 50% do poder aéreo que a Força Aérea terá.
Isto eu não vejo em nenhum país.

É claro que 100 caças é utopia hoje. Se chegar a esse número nos próximos 20 anos será surpreendente. Os planos da Marinha corte em 50% e vai ser muita coisa. Nas navais tinha a conversa se concretizariam 1/3. O resto fia congelado até o momento propício ou frente a necessidades.

Sobre a discrepância conta para a Royal Navy. Eram 160 Typhoon e 80 F35. Se não cortaram, a marinha deve ter 50% do poder da Força Aérea. par aos norte-americanos se considerar os caças embarcados e da air force verá que segue uma proporção semelhante. Eles devem ter uns mil embarcados e outros dois mil e poucos baseados em terra. O que não quer dizer nada. O importante é que cumpram suas missões. A diferença é que os caças embarcados são ponta de lança;

Na Inglaterra existe a chance dos cortes reduzirem a encomenda do F-35 para 47 unidades.

[]s
CB_Lima

As necessidades da FAB hoje quanto aos caças já chegaram a 144 aeronaves, se considerarmos hoje, somente os esquadrões existentes operando caças. E isto num padrão FX. Se diminuirmos isso para 12 caças/esquadrão, que seria um mínimo plausível para manter-se uma operacionalidade crível, seriam no máximo 72 caças, se muito.
Sonhando lá longe, se o 1o/2o do 5o GAC forem transformados, novamente, em caça, para a proteção do nordeste, seriam ainda mais 24 aeronaves, totalizando 96 caças. No padrão FX, seriam no total, 180 caças.
Em ambas as projeções, vis a vis a realidade atual e perspectiva futura, todos os dois totais numerados podem ser descartados. E a FAB sabe bem disso.

abs.

WalterGaudério escreveu:Estimados Baguais, para mim o Low óbvio é o FA/T-50 Sul-coreano. No tamaho e no orçamento para bem substituir o Xavante, F-5 etc.

Sei lá,

Se é para pegar T-50 acho que eu ainda preferiria F-16 usado convertido para algum padrão BR by Embraer... .


Leandro G. Card

Bourne escreveu:O parâmetro de comparação para FAB são Austrália e Canadá. Pensar em mais de uma centena de caças armados e operacionais é uma utopia. Vai ser difícil o estado fornecer a verba necessária sem uma forte tensão ou guerra em vista no médio e longo prazo. Se chegar a 60 ou 80 caças top-line é muito. O resto vai ser super tucano ou treinador avançado. Diferente de Rússia, India, Coreia, Arabia Saudita que estão em estado de guerra. Assim fica fácil conseguir verba para manter uns 400 caças voando e mais projetos como os coreanos.

A vaga no CS é delírio. Sempre foi. O país não tem estrutura, poder militar e confiança política para entrar nesse tipo de jogo. É um amador que se omite em ter posições e excessivamente ingênuo. Além disso, a reforma do conselho morreu faz tempo. O motivo é não agradar os membros do conselho e nem os países emergentes que vão ficar fora da brincadeira.

Se acontecer será no sentido de dar mais poder aos países emergentes e satisfazer os desejos de uma ou duas dezenas de países. Entre eles México, Argentina, Chile, Arábia Saudita, Paquistão, Austrália e Espanha. É difícil justificar o Brasil entrar enquanto México e Espanha ficam fora. Eles são países importantes nas suas regiões. Inclusive com a Espanha contando um poder militar mais preparado e maior que Brasil. Ou por que o Japão pode entrar e Coria do Sul não. Existem muitas questões que mataram a reforma que Brasil, Alemanha, Índia e Japão defendiam ou defendem.

Concordo consigo. Se algum país entrar, será ou Coreia do Sul, Índia, Alemanha ou Japão. Os restantes, não possuem expressão militar, nem experiência diplomática suficiente para fazer parte de um Conselho de Segurança.

Já o Brasil, almejar fazer parte desse grupo é motivo de piada no mundo todo, pois não é capaz nem de organizar minimamente o seu quintal interno, e liderar seus vizinhos, quanto mais vão permitir que possa dar palpites que valham alguma coisa no resto do mundo. Chega a ser rídiculo pressionar esse ou aquele país, achando que vai receber apoio formal.

O número de caças necessários deve ser sempre baseado nas necessidades de cobertura aérea x inimigos possíveis. Ou seja, o MD, junto das 3 Forças, precisa calcular a real necessidade de criar mais esquadrões e bases aereas, e distribuí-las nas regiões necessárias, protegendo o território interno, e dando capacidade de alcançar os territórios vizinhos, de maneira eficaz, sem comprometer suas estruturas. No que eu imagino como ideal, 420 caças, entre interceptadores (superioridade aerea no nível do F-15) no DF, e esquadrões de FX-2 (Multifunção) + A-1M (estes, todos no sul) estariam espalhados em 11 bases aereas, sendo 24 caças no DF, e 20 esquadrões com 18 aeronaves cada, totalizando pelo menos 36 aeronaves em cada base, e 36 caças para treinamento. Já os ST operariam junto ao EB na região Norte do país, em um número nunca inferior a 120 aeronaves.

Para já, o Brasil deveria começar a participar de intervenções, tal como o seu aliado principal, França, participa também, pois não da para querer grandes aliados, e discordar de todos, para ganhar experiência e expressão, parar com as retóricas e declarações ingênuas, evitando ao máximo envolver-se aqui ou ali, como tem feito actualmente, para que no futuro possa ter alguma importância no cenário de defesa mundial. Pra já, é apenas um "entendido", se é que me faço entender claramente.

O Brasill quer conseguir a façanha de entrar no CS sendo "gente boa".

Como dizem por aqui...

"- Good luck with that!"
(Boa sorte ! )

[]s
CB_Lima

Só os alienados ideocráticos do Itamarati e uns e outros obtusos a esquerda da inteligência nacional acham/creem que com boas intensões e discursos politicamente corretos irão ocupar cadeira permanente no CS. Infelizmente, estamos a mercê da parcimônia de idiotas ideologizados que não conseguem escapar da relação e do sentimento de perda com o fim dos muros criados por eles mesmos. Não sabem dizer outra coisa, e nem estão afim de apreender com este mundo novo que está aí sem eles.

Fazer o que, se neste país a eterna oposição um dia virou situação, e se esqueceu disso ao subir a rampa.

abs.

Que tal o yak 130 no lugar do Golden Eagle?, não sai mais barato?, sem contar que os cumpanheiro russos são nossos camaradas...

knigh7 escreveu:...
Com relação a operacionalidade por 40 anos, ele não está exagerando. Até por experiência no país. Os Mirage III com 30 anos foram retirados do serviço: começaram a cair, a hora-voo se tornou muito cara pela descontinuidade de componentes. Já os F-5, estão voando aí e vão continuar ainda por um bom tempo...

Justin Case escreveu: Só para trazer uma visão mais precisa sobre o assunto Mirage III:
1. Nossos aviões foram desativados com 33 anos.

Nesse teu cálculo, para desacreditar a minha informação (em 3 anos ohh!!) vc está usando o primeiro lote que entrou, em 1972 do último lote que saiu (final de 2005). FAB adquiriu 32 Mirage ao longo do tempo. Sobrou algum do lote original no último ano??

Justin Case escreveu: 2. Mirages III continuam voando no Paquistão (modernizados), na Argentina.

Olha os exemplos
O Paquistão, um país que não detém a confiança dos americanos nem apoio dos russos. Só sobra os caças da China e europeus que não tem significante conteúdo inglês. Qual país que produz caças de superioridade aérea que sobrou??

Outro exemplo, a Força Aérea Argentina, que não tem verba para nada. Vive canibalizando os caças.

Um país tem deficit de opção que presta. Outro não tem verba para comprar.

Justin Case escreveu:

3. Sobre as perdas por acidente. Dois caíram na última década de operação. Na década de 1980, sete foram perdidos em acidente (ou derrubados).

Foi tentar livrar de um se afundou em outro. 44% dos Mirage da FAB foram perdidos em acidentes. Para ser mais exato: 14 aeronaves. Teve sorte porque esse indice só não ficou em 50% porque a FAB no final da década de 1990 recebeu 4 Mirages da AdlA.

Já de F-5, as perdas operacionais foram de 14 unidades também. A FAB recebeu ao todo 68 Tigers (sem contar esses 11 novos, que ainda não voaram, a FAB). Teve uma perda operacional de 20,5%

Justin Case escreveu: 4. Hora de voo teve evolução de custo normal. Ficou caro na relação custo & benefício, pois, pela obsolescência, não era capaz de cumprir adequadamente a missão designada.
5. Descontinuidade de componentes é comum a todos os aviões que deixam de ser fabricados. No F-X2, o primeiro previsto para entrar nessa classe é o F-18.

Piada. Vc está nivelando as práticas de suporte logístico a todos os fornecedores.

Justin Case escreveu: 6. O principal motivo para modernizar o F-5, e não o Mirage, foi o tamanho da frota de F-5 (47, na época). Não aconteceria se os números fossem invertidos. Desenvolver, ensaiar e industrializar uma modernização custa caro. Para obter retorno do investimento, ela tem que ser aplicada em uma frota significativa.

No caso da Dassault pode ser inviável mesmo modernizar 16 aeronaves...

Pessoal,

Assinem e espalhem o abaixo-assinado para que o Governo decida sobre o FX2.


http://www.avaaz.org/en/petition/Decisa ... vfCeb&pv=1

Fora lançado hoje à tarde e já conta com mais de 3 mil assinaturas.

Se tiver um grande número, será encaminhado ao Congresso.

Na minnha opinião, o mais importante não é nem o Congresso, mas sim a repercussão que se pode ter com um significante (para a Defesa) número de adesões.