Se viesse realmente "um monte" (mais do que umas 40-45 unidades) eu já ficaria muito contente, junto com os eventuais 36 F-X seria uma força de caças de verdade como a FAB jamais possuiu desde a SGM.Bourne escreveu:O FX3 será um monte de F16 usados com modernização BR. Desde que não seja o F5 versão BR II.
Não duvido que esse seja o destino da FAB até 2030/2040.LeandroGCard escreveu:Se viesse realmente "um monte" (mais do que umas 40-45 unidades) eu já ficaria muito contente, junto com os eventuais 36 F-X seria uma força de caças de verdade como a FAB jamais possuiu desde a SGM.Bourne escreveu:O FX3 será um monte de F16 usados com modernização BR. Desde que não seja o F5 versão BR II.
Leandro G. Card
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knigh7 escreveu:
Se esse racioncinio estivesse correto, onde estaria, por exemplo o "embate" entre F-18 e Gripen na FAB, de fontes, ou supostas fontes?
Se vc observar as supostas notícias vazadas, excetuando o Pepê
Pode-se citar como exemplo a série de denúncias da Folha de São Paulo de 2010. Durante toda aquela sequência de matérias sobre o relatório vazado (o assunto no jornal durou meses), onde eles apontaram problemas na proposta do F-18??Aliás, foi algo curioso, pois se é para apontar o melhor avaliado, deveriam criticar também o f-18, e não somente o Rafale. O que não ocorreu. E não é raro a FAB lançar notas de repúdio a reportagens. Mas no caso, a Força não lançou nenhuma.
E o que me espantou foi um oficial da reserva, lá no Sul, ter cantado a bola sobre o vazamento 2 semanas antes da coisa vir a tona...o cara nem é da ativa, nem está em Brasilia e sabia...
Então a questão na short-list estava muito mais em NÃO preferir uma das aeronaves, que era a candidata do Governo. Talvez ela nem estivesse na short-list se não fosse por ele....
Mas a decisão do Governo tem de ser muito bem fundamentada, como em todas as democracias avançadas. Não é só porque é "parceria estratégica", como o Lula justificou. Ou bravatas como transferência de tecnologia de todo o avião, como o Jobim disse. Para ter dividendos políticos? Pode ser sim. Mas sem dúvida alguma devem vir na frente desse a operacionalidade da Força e o desenvolvimento da industria nacioanl.Carlos Lima escreveu: O que todas essas partes que dizem saber de tudo se esquecem é que o Brasil tem "por um acaso"um Governo e que o que se pode tentar é talvez influenciar uma tendência, mas quem manda... manda... e aí é nessas horas esquecer as diferenças de lado e se unir em torno de uma decisão e bola para frente.
Toda a sapiência é verdade até o momento em que quem bate a caneta diz o contrário.
Até na USAF é assim... O Governo quer mais C-17... toma... nós não queremos, mas aceitamos... querem acabar com o F-22, não gostamos, mas aceitamos... o Governo quer o KC-46... well... escolhemos o KC-330, mas hey... danem-se e que venha o KC-46A, etc.
Sobre esses exemplos nos EUA que vc citou: os 2 primeiros foram de comprar menos ou mais, não tem a ver com decisão política contrariando técnica.
No terceiro exemplo, sobre o KC-X, a USAF preferiu em 2008 o MRTT (na competição, KC-30) frente a uma versão do KC767 inferior a vencedora de 2011. O KC767 NewGen é mais avancado, tem sistemas do B-787.
O interessante que a FAB sempre comprou via FMS, assim como a esmagadora maioria de países. E Força continua comprando via esse sistema e está c@g@ndo e andando de preocupação...Carlos Lima escreveu: Muitas organizações preferem as vantagens de um FMS ao invés de lidar com um fabricante diretamente e os seus contratos e outras coisas que se você não pensar com cautela pode acabar pagando caro $$$ no futuro.
Que eu saiba, o único país que tem a politica de não comprar via FMS é o Canadá.
Numa organização com mais de 70 mil pessoas, é evidente que nada é unânime. E eu não estou me referindo a preferências, mas sim a ser "contra" um candidato. O Super Hornet está na crista já há algum tempo. Cadê relatório vazado falando mal dele? E a FAB volta e meia dá respostas à grande mídia. A Força não deu uma notinha sequer com aquela sequência matérias da Folha de São Paulo ao longo de 2010, onde atacava o Rafale e elogiava o Gripen e deixava de lado o Super Hornet (isso quando nào falava bem dele, como o custo da hora-voo, ou da preferência de certos setores). É um exemplo de ser "contra", podendo ser um ou outro, mas não àquele.Carlos Lima escreveu:
Bom,
Essa é sem dúvida a visão de um grupo de pessoas bem específico como eu havia citado no ínicio do meu comentário. Se eu não tivesse visto com os meus próprios olhos que é assim que a coisa funciona tudo bem, mas no fim são opiniões e nessa hora todo mundo acha que é embasado ou isso ou aquilo e é válido e bonito, mas daí a ser o mais correto...
Quer dizer que o operador e os receptores de tecnologia (FAB, indústria, centros de pesquisa) juntos (pois foram eles que avaliaram (não foi apenas a FAB)), não conseguem formar uma visão macro?Carlos Lima escreveu: É por isso que existe um Governo que em tese deveria ver as coisas sob o ponto de vista "macro" e tomar uma decisão e ponto.
Vc entendeu muito bem o que eu falei. A questão de verba, para comprar mais ou menos, não é questão dos militares da USAF, já que eles não tem a chave do cofre, que consistia os 2 primeiros exemplos que vc citou. Estou me referindo a divergências entre decisão política e avaliação técnica. No último exemplo que vc citou da USAF, o KC-X, nada indica que houve divergências técnicas com a política, uma vez que a aeronave da Boeing que competia era mais avançada que a da concorrência anterior que havia perdido para a Airbus.Carlos Lima escreveu: Claro que uma das coisas boas da Democracia é que mesmo que o Governo tome uma decisão, tem gente que não vai gostar... o que é natural. O importante é quando a decisão vier a ser tomada, todos se unirem em torno dela (independente do que pensam nas suas cabeças) e fazer acontecer. E é por isso que militares respondem ao poder Civil e ponto.
Os exemplos que citei da USAF, são exatamente isso, o poder civil determinando que determinada 'vontade' dos Militares não deveria prevalecer. E foi isso que aconteceu e ponto. O que vem atrelado são é claro as desculpas aqui e ali porque é importante todo mundo sair fortalecido ao esclarecer uma decisão... Isso é também de responsabilidade do poder civil em colaboração com os Militares... talvez seja até por isso que a decisão do F-X não saiu desde FHC ... talvez seja importante todo mundo se unir em torno dela e sair fortalecido disso... quem sabe aí não está a chave...
Carlos Lima escreveu: Se a FAB C@g@ e anda de preocupação para o FMS for realmente parte da Visão Institucional da 'Força',
Israel abandonou o FMS quando compra material dos EUA? (compra, isso porque parte é simplesmente doada).Carlos Lima escreveu:me faz pensar em uma palestra que eu assisti uma vez de um General de Israel que depois dos ataques de 73 umas das decisões mais importantes já tomadas por eles e que os salvou muitas vezes depois disso foi que sempre quando eles resolviam C@g@r e andar para uma coisa ou o famoso 'take it for granted' em inglês, alguém tinha a obrigação de discordar desse tipo de pensamento e ostracismo e questionar qual era o limite do comforto e se isso não era prejudicial para o país deles... coisas lindas sairam desse tipo de discordância como os UAVs no vale de Beeka, dentre outras coisas...
Já que estamos sendo escolados pelo pessoal 'de David' ta aí algo que eles deveriam ter passado para nós.
Embora eu já tenha ouvido que o c@g@r e andar para o FMS não é bemmmmmmmmmm assim não.
O caso do Kfir foi um fogo de palha do CMT Batista que não foi para frente, porque não era proposta da Força. Quem foi o melhor avaliado e o indicado pela FAB no FX1 foi o Gripen C, mas não levou porque o Governo insistiu no Mirage2000MK2. Aliás, era melhor um tampão mesmo, que deu oportunidade para outro processo, do aquele caça francês.Carlos Lima escreveu: E aqui entre nós se chega um Governo e "coloca" uma aeronave do porte do Rafale em uma concorrência ou mesmo em tempos passados (outro governante de oposição!! - FHC) adia uma decisão ao invés de ceder à pressão de quem ao invés de escolher entre o M2k ou Gripen C ou Su-35 (v 1.0) ou mesmo F-16 ZERO KM queria porque queria o "Kfir C.10" recauchutado... sei lá... acho melhor deixar o Goveno escolher mesmo...
E esse papo de Grupo Pró-Gripen "sem embates" dentro da FAB com Grupo "Pró-SH" (se unindo?) tiver o mínimo de verdade não é a toa que a Jordânia foi consagrada a vencedora do F-X com os seus F-5. E isso explicaria inclusive a inexplicável ausência de uma aeronave do porte do Su-35 ou mesmo o Typhoon nesse 'shortlist'.
).
) e exposição desnecessária, e se para comprar míseros 36 aviões é toda essa fofocaiada, político nenhum vai colocar a mão nisso e a coisa cai para prioridade número 393933933280338928329. Simples assim.
1) Jobim disse que Saito disse que pelos aspectos técnicos, todas as três propostas satisfazemCarlos Lima escreveu:Olha,
Por tudo que li e ouvi de gente muito mais sábia do que eu, me fez chegar a seguinte linha de pensamento.
O Governo tem 3 alternativas nesse caso:
1- Escolher um dos 3 dessa lista
2- Acabar com a concorrência (e decidir se vai iniciar outra ou não)
3- Comprar Tampão e que se dane
É claro que ele simplesmente pode escolher um candidato que nem na lista está e ponto (eu creio que isso é muitissimo improvável).
Até aonde consta o próprio Comandante da Força veio a público mais de uma vez e disse... "... Qualquer um dos 3 serve!"
Bom... realmente para quem opera F-5, sair disso e ir para qualquer um dos 3 da lista não deveria existir problema com esse raciocínio.
Agora, daí temos no meio disso o grupo, do grupo, do grupo que espalha aos 7 ventos... hoje o SHornet ganhou... daí depois vem... eu ouvi que o Gripen ganhou, e repetem e repetem e repetem que é isso que a "Força pensa".
Ora, eu acho isso particularmente muito estranho, até porque é o Governo quem decide, daí "ninguém" ganhou ainda.
Realmente dentro do Grupo que escreveu esses relatórios pode ter gente que pensa "Macro" e para o bem do País, etc... mas fazendo uma retrospectiva, usando uma pitada de bom senso e vendo por exemplo os 'supostos' vazamentos e rumores e fofocas que vemos por aí, pelo visto no mesmo Grupo tem gente que não parece ter o bem do País como sendo uma prioridade (pelo menos no que diz respeito à sigilo de informações que pelo menos na minha cabeça deveria ser algo relativamente importante
Mas se para esse povo é mais importante vazar infos e furos e coisas afins antecipando uma decisão "que não é deles", fica díficil trazer a tranquilidade necessária para que qualquer Governo tome uma decisão.
Não tem como fugir disso... político não gosta de bagunça (que não seja a própria
Esse é o ponto da questão, esse povo pelo visto tenta ter o controle sobre uma decisão que deixa de ser deles a partir do momento em que o relatório está pronto e entregue.
Existem outros métodos muito mais eficientes de "influenciar decisões" do que fofocaiada e vazamento e forçar a "idéia" de que uma decisão já ocorreu só porque tem gente que acha que "o meu" é o melhor, e quem sabe até leu um pedaço de relatório, mas o que falham de ver é que nenhuma dessas pessoas é de fato quem decide.
E ponto.
No fim, para mim no momento em que o Governo fizer a escolha, seja qual for, está bom demais... na verdade está excelente!!! Será um dia histórico!! Seja qual for a decisão, contanto que não seja um Tampax para ser honesto.
O que todas as fofocas e vazamentos me deixam com a pulga atrás da orelha é se por um acaso a escolha do Governo não for a que esse Grupo "quer", como eles irão se portar? Na minha opinião deveria ser...
- Engulam o Ego e o "Orgulho" e cumpra-se a decisão e ponto final!
Eu só espero que seja isso que aconteça (todo mundo se unir em torno da decisão do Governo) ao invés de novos vazamentos e fofocaiadas, e afins. Pois se isso acontecer, será um dia lamentável para a imagem dos outros 70.000 integrantes da Força que só querem fazer o melhor trabalho possível. Só isso.
[]s
CB_Lima