Fórum Defesa Brasil

Acho que é isso mesmo que vai acontecer! Para mim a decisão já está tomada, e estão esperando o melhor momento para anunciar. A ultima apresentação feita pelos suecos é típica de quando o mato já tá queimando, ou seja, já acusaram o golpe e estão dando suas ultimas cartadas! De qualquer forma o lobby ainda está forte, mas acredito que esse assunto já são favas contadas, acredito que estamos escrevendo as ultimas paginas do presente tópico! Seja quem for o ganhador, acho que estaremos melhor do que estamos e isso já deve ser motivo de comemoração! Abs de um observador atento!

Demartino escreveu:acredito que estamos escrevendo as ultimas paginas do presente tópico!

Deus te ouça! Mas acho que, em sendo anunciado um vencedor, o tópico vai é ESTOURAR (lembras de 2009, a partir daquele sete de setembro em que o Presidente anunciou o Rafale e seus subordinados o fizeram recuar? A coisa pegou legal aqui, não dava nem para acompanhar os posts, era virar uma página e se via que tinham corrido umas dez ou mais, um post de poucos minutos atrás já estava "velho" de tantos que o sucederam) até alguém criar um "Tale: o novo caça da FAB"...

O se me lembro, parece que foi ontem, era simplesmente impossível acompanhar todos os pots..kkkkkkk eu que já não escrevo muito, naquela época não conseguia nem ler!
Mas é sério a movimentação por parte do governo nas peças chaves, levam a crer que a decisão está em vias de ser tomada, tentarão fazer algo "espetaculoso" e colocando pessoas de confiança para tomarem pedrada se for o caso, alias irão tomar pedrada de qualquer jeito! Mas acho que estamos em vias de resolver essa parada, e partirmos para a próxima batalha! Alias bom topico para depois dessa decisão! Quais seriam os proximos passos da nossa querida FAB?

Essa é fácil: fazer novo upgrade nos "eternos" para formar o HI-LO-MIX mais sem pé nem cabeça de todos os tempos...

Demartino escreveu:O se me lembro, parece que foi ontem, era simplesmente impossível acompanhar todos os pots..kkkkkkk eu que já não escrevo muito, naquela época não conseguia nem ler!
Mas é sério a movimentação por parte do governo nas peças chaves, levam a crer que a decisão está em vias de ser tomada, tentarão fazer algo "espetaculoso" e colocando pessoas de confiança para tomarem pedrada se for o caso, alias irão tomar pedrada de qualquer jeito! Mas acho que estamos em vias de resolver essa parada, e partirmos para a próxima batalha! Alias bom topico para depois dessa decisão! Quais seriam os proximos passos da nossa querida FAB?

Corrigindo, em vias de ser tomada não, em vias de ser anunciada! como disse para mim a decisão já foi tomada, aguardando a melhor oportunidade para anunciarem! Outra coisa que pode facilitar são dois acontecimentos recentes 1º a economia em janeiro deu sinais de reaquecimento 2º a ultima pesquisa com o nível de popularidade da residenta bateu nas alturas, sabe deus lá como, mas está, portanto acho que estamos na hora do vamos ver!

Túlio escreveu:Essa é fácil: fazer novo upgrade nos "eternos" para formar o HI-LO-MIX mais sem pé nem cabeça de todos os tempos...

LeandroGCard escreveu:Minha torcida sempre foi e ainda é pelo SU-35 com aviônicos AEL, e com uma parceria para desenvolver um caça nacional com características stealth mais leve, usando o motor e alguns outros sistemas dele (sou um sonhador, fazer o quê ).

Mas se não pode ser ele por qualquer motivo, então sou mais pegar um monte de F-16A usado por aí e desenvolver uma versão BR, acrescentando tudo o que já tiver sido desenvolvido para os programas "M" (F-5, AMX e A4). Sairia bem mais barato e o resultado final acabaria ficando tão bom quanto um Gripen-NG (e não muito pior que o ST), conteria muito mais conteúdo nacional e aprendizado para nossas empresas, com menos coleira (a programação pelo menos seria toda nossa, não teríamos que mendigar código-fonte pra ninguém) e criando um bom produto a ser oferecido no mercado mundial de usados (se não podemos ter a fábrica de veículos pelo menos uma "oficina de tunagem" dá para ter). E tudo isso sem incomodar os americanos, afinal estaríamos usando aviões deles de qualquer jeito e com menos conteúdo tecnológico ianque do que o SH.

E sem dúvida seria muito, muito melhor que o F-5 !

Também, mas teríamos que reaprender tudo sobre esses F-16, porque assim como a Northrop se recusou a passar os dados críticos dos F-5, obrigando a FAB a fazer as medições ela mesma, a Lockheed Martin fará o mesmo sobre o F-16. Levaria um tempinho chato, mas muitos aqui ficariam contentes, ou por usar um caça americano provado em combate, ou por termos oportunidade de fazer uma versão "ROSE" nacional em tais caças. Sobretudo, a parte em negrito é super importante: PROGRAMAÇÃO NACIONAL, sem "surpresinhas" via satélite. E poderíamos comprar dos EUA mesmo, o que eles têm de F-16 no deserto não tá pra brincadeira!

Falando na "oficina de tunagem", estamos "tunando" F-5 para algum outro país, ou estamos perdendo um dinheiro que poderia estar entrando a rodo? Ouvi falar que o Kenya tinha se interessado pela modernização dos seus F-5...

Os EUA vão querer a contrapartida devido a escolha por eles do super tucano,por isso acho que será F-18 super hornet.

Não era a minha escolha tambem, mas acho que agora o F18 vai levar...
Bom, que a decisão pelo menos saia na LAAD mesmo, para podermos mudar de tópico antes de chegar na pg. 5000.... rsrs
Sds Coloradas

NovaTO escreveu:

Sapao escreveu:Lhe garanto que a unica coisa que a FAB QUER e que a decisão saia.

Agora, que algumas PESSOAS dentro da FAB querem o F-18 é fato, assim como algumas querem o Gripen, outras o Rafale, algums o SU-35, uma parcela o Tpyphoon e assim por diante. Assim como aqui no DB.

Caro Sapão,

Quando afirmo que a FAB quer o F-18E, me baseio em alguns insiders em que apontam o F-18 E o melhor posicionado na shot-list, a sugestão, a indicação. Ou seja, não é uma opinião de um brigadeiro ou de algum grupo de pilotos, mas o relatório final entregue para o MD. Se o F-18E não for o apontado, então desconsidere.

Caro NovaTO,
entendo a sua posição, mas até que ponto os criterios de classificação de tal relatorio foram definidos pela propria força, ou coube ela apenas "classifica-los" dentro do que foi determinado?

Concordo que é a OPNIÃO da força dentro de um cenario definido, o que é diferente da VONTADE dela caso tivesse liberdade total para agir.
E não estou dizendo que sou contra o criterio, até porque quem vai escolher tem acesso a mais indicadores que a propria força para definir quais os criterios criticos de escolha, so não concordo em dizer que foi uma escolha livre e espontanea dela.

Carlos Lima escreveu:
Temos ainda a questão 'histórica' aonde eu já ouvi de muita gente boa que diz que existe uma certa 'disputa' entre os esquadrões 'USAF' e o pessoal que aprendeu os príncipios via ALADA na década de 70 embolando aí no meio com o pessoal 'pró-industria' (Embraer).

Em todos esses grupos tem sempre o pessoal radical para um e para outro e daí surgem as piadas e brincadeiras na parte mais branda, e as fofocas e as 'fuentes' que sabem o que cada um pensa e as preferências 'gerais' e que na parte mais nociva são responsáveis por até vazamento de infos e afins.

Se esse racioncinio estivesse correto, onde estaria, por exemplo o "embate" entre F-18 e Gripen na FAB, de fontes, ou supostas fontes?

Se vc observar as supostas notícias vazadas, excetuando o Pepê e os ligados a ele, que trabalharam com ele (Claudio Dantas, Denise Rothemburg), onde que se observa supostas disputas internas entre F-18 e Gripen?
Pode-se citar como exemplo a série de denúncias da Folha de São Paulo de 2010. Durante toda aquela sequência de matérias sobre o relatório vazado (o assunto no jornal durou meses), onde eles apontaram problemas na proposta do F-18??Aliás, foi algo curioso, pois se é para apontar o melhor avaliado, deveriam criticar também o f-18, e não somente o Rafale. O que não ocorreu. E não é raro a FAB lançar notas de repúdio a reportagens. Mas no caso, a Força não lançou nenhuma.

E o que me espantou foi um oficial da reserva, lá no Sul, ter cantado a bola sobre o vazamento 2 semanas antes da coisa vir a tona...o cara nem é da ativa, nem está em Brasilia e sabia...

Então a questão na short-list estava muito mais em NÃO preferir uma das aeronaves, que era a candidata do Governo. Talvez ela nem estivesse na short-list se não fosse por ele....

Carlos Lima escreveu: O que todas essas partes que dizem saber de tudo se esquecem é que o Brasil tem "por um acaso" um Governo e que o que se pode tentar é talvez influenciar uma tendência, mas quem manda... manda... e aí é nessas horas esquecer as diferenças de lado e se unir em torno de uma decisão e bola para frente.

Toda a sapiência é verdade até o momento em que quem bate a caneta diz o contrário.

Até na USAF é assim... O Governo quer mais C-17... toma... nós não queremos, mas aceitamos... querem acabar com o F-22, não gostamos, mas aceitamos... o Governo quer o KC-46... well... escolhemos o KC-330, mas hey... danem-se e que venha o KC-46A, etc.

Mas a decisão do Governo tem de ser muito bem fundamentada, como em todas as democracias avançadas. Não é só porque é "parceria estratégica", como o Lula justificou. Ou bravatas como transferência de tecnologia de todo o avião, como o Jobim disse. Para ter dividendos políticos? Pode ser sim. Mas sem dúvida alguma devem vir na frente desse a operacionalidade da Força e o desenvolvimento da industria nacioanl.

Sobre esses exemplos nos EUA que vc citou: os 2 primeiros foram de comprar menos ou mais, não tem a ver com decisão política contrariando técnica.
No terceiro exemplo, sobre o KC-X, a USAF preferiu em 2008 o MRTT (na competição, KC-30) frente a uma versão do KC767 inferior a vencedora de 2011. O KC767 NewGen é mais avancado, tem sistemas do B-787.

Carlos Lima escreveu: Muitas organizações preferem as vantagens de um FMS ao invés de lidar com um fabricante diretamente e os seus contratos e outras coisas que se você não pensar com cautela pode acabar pagando caro $$$ no futuro.

O interessante que a FAB sempre comprou via FMS, assim como a esmagadora maioria de países. E Força continua comprando via esse sistema e está c@g@ndo e andando de preocupação...
Que eu saiba, o único país que tem a politica de não comprar via FMS é o Canadá.

knigh7 escreveu:

Carlos Lima escreveu:
Temos ainda a questão 'histórica' aonde eu já ouvi de muita gente boa que diz que existe uma certa 'disputa' entre os esquadrões 'USAF' e o pessoal que aprendeu os príncipios via ALADA na década de 70 embolando aí no meio com o pessoal 'pró-industria' (Embraer).

Em todos esses grupos tem sempre o pessoal radical para um e para outro e daí surgem as piadas e brincadeiras na parte mais branda, e as fofocas e as 'fuentes' que sabem o que cada um pensa e as preferências 'gerais' e que na parte mais nociva são responsáveis por até vazamento de infos e afins.

Se esse racioncinio estivesse correto, onde estaria, por exemplo o "embate" entre F-18 e Gripen na FAB, de fontes, ou supostas fontes?

Se vc observar as supostas notícias vazadas, excetuando o Pepê e os ligados a ele, que trabalharam com ele (Claudio Dantas, Denise Rothemburg), onde que se observa supostas disputas internas entre F-18 e Gripen?
Pode-se citar como exemplo a série de denúncias da Folha de São Paulo de 2010. Durante toda aquela sequência de matérias sobre o relatório vazado (o assunto no jornal durou meses), onde eles apontaram problemas na proposta do F-18??Aliás, foi algo curioso, pois se é para apontar o melhor avaliado, deveriam criticar também o f-18, e não somente o Rafale. O que não ocorreu. E não é raro a FAB lançar notas de repúdio a reportagens. Mas no caso, a Força não lançou nenhuma.

E o que me espantou foi um oficial da reserva, lá no Sul, ter cantado a bola sobre o vazamento 2 semanas antes da coisa vir a tona...o cara nem é da ativa, nem está em Brasilia e sabia...

Então a questão na short-list estava muito mais em NÃO preferir uma das aeronaves, que era a candidata do Governo. Talvez ela nem estivesse na short-list se não fosse por ele....

Carlos Lima escreveu: O que todas essas partes que dizem saber de tudo se esquecem é que o Brasil tem "por um acaso" um Governo e que o que se pode tentar é talvez influenciar uma tendência, mas quem manda... manda... e aí é nessas horas esquecer as diferenças de lado e se unir em torno de uma decisão e bola para frente.

Toda a sapiência é verdade até o momento em que quem bate a caneta diz o contrário.

Até na USAF é assim... O Governo quer mais C-17... toma... nós não queremos, mas aceitamos... querem acabar com o F-22, não gostamos, mas aceitamos... o Governo quer o KC-46... well... escolhemos o KC-330, mas hey... danem-se e que venha o KC-46A, etc.

Mas a decisão do Governo tem de ser muito bem fundamentada, como em todas as democracias avançadas. Não é só porque é "parceria estratégica", como o Lula justificou. Ou bravatas como transferência de tecnologia de todo o avião, como o Jobim disse. Para ter dividendos políticos? Pode ser sim. Mas sem dúvida alguma devem vir na frente desse a operacionalidade da Força e o desenvolvimento da industria nacioanl.

Sobre esses exemplos nos EUA que vc citou: os 2 primeiros foram de comprar menos ou mais, não tem a ver com decisão política contrariando técnica.
No terceiro exemplo, sobre o KC-X, a USAF preferiu em 2008 o MRTT (na competição, KC-30) frente a uma versão do KC767 inferior a vencedora de 2011. O KC767 NewGen é mais avancado, tem sistemas do B-787.

Carlos Lima escreveu: Muitas organizações preferem as vantagens de um FMS ao invés de lidar com um fabricante diretamente e os seus contratos e outras coisas que se você não pensar com cautela pode acabar pagando caro $$$ no futuro.

O interessante que a FAB sempre comprou via FMS, assim como a esmagadora maioria de países. E Força continua comprando via esse sistema e está c@g@ndo e andando de preocupação...
Que eu saiba, o único país que tem a politica de não comprar via FMS é o Canadá.

Bom,

Essa é sem dúvida a visão de um grupo de pessoas bem específico como eu havia citado no ínicio do meu comentário. Se eu não tivesse visto com os meus próprios olhos que é assim que a coisa funciona tudo bem, mas no fim são opiniões e nessa hora todo mundo acha que é embasado ou isso ou aquilo e é válido e bonito, mas daí a ser o mais correto...

É por isso que existe um Governo que em tese deveria ver as coisas sob o ponto de vista "macro" e tomar uma decisão e ponto.

Claro que uma das coisas boas da Democracia é que mesmo que o Governo tome uma decisão, tem gente que não vai gostar... o que é natural. O importante é quando a decisão vier a ser tomada, todos se unirem em torno dela (independente do que pensam nas suas cabeças) e fazer acontecer. E é por isso que militares respondem ao poder Civil e ponto.

Os exemplos que citei da USAF, são exatamente isso, o poder civil determinando que determinada 'vontade' dos Militares não deveria prevalecer. E foi isso que aconteceu e ponto. O que vem atrelado são é claro as desculpas aqui e ali porque é importante todo mundo sair fortalecido ao esclarecer uma decisão... Isso é também de responsabilidade do poder civil em colaboração com os Militares... talvez seja até por isso que a decisão do F-X não saiu desde FHC ... talvez seja importante todo mundo se unir em torno dela e sair fortalecido disso... quem sabe aí não está a chave...

Se a FAB C@g@ e anda de preocupação para o FMS for realmente parte da Visão Institucional da 'Força', me faz pensar em uma palestra que eu assisti uma vez de um General de Israel que depois dos ataques de 73 umas das decisões mais importantes já tomadas por eles e que os salvou muitas vezes depois disso foi que sempre quando eles resolviam C@g@r e andar para uma coisa ou o famoso 'take it for granted' em inglês, alguém tinha a obrigação de discordar desse tipo de pensamento e ostracismo e questionar qual era o limite do comforto e se isso não era prejudicial para o país deles... coisas lindas sairam desse tipo de discordância como os UAVs no vale de Beeka, dentre outras coisas...

Já que estamos sendo escolados pelo pessoal 'de David' ta aí algo que eles deveriam ter passado para nós.

Embora eu já tenha ouvido que o c@g@r e andar para o FMS não é bemmmmmmmmmm assim não.

E aqui entre nós se chega um Governo e "coloca" uma aeronave do porte do Rafale em uma concorrência ou mesmo em tempos passados (outro governante de oposição!! - FHC) adia uma decisão ao invés de ceder à pressão de quem ao invés de escolher entre o M2k ou Gripen C ou Su-35 (v 1.0) ou mesmo F-16 ZERO KM queria porque queria o "Kfir C.10" recauchutado... sei lá... acho melhor deixar o Goveno escolher mesmo...

E esse papo de Grupo Pró-Gripen "sem embates" dentro da FAB com Grupo "Pró-SH" (se unindo?) tiver o mínimo de verdade não é a toa que a Jordânia foi consagrada a vencedora do F-X com os seus F-5. E isso explicaria inclusive a inexplicável ausência de uma aeronave do porte do Su-35 ou mesmo o Typhoon nesse 'shortlist'.

Rapaz... se isso for verdade, estamos piores do que eu imaginava. Olha, se tal 'união' tiver próxima de qualquer pessoa perto da elaboração desses relatórios... putz pode dar uma M... danada embora explicaria um monomotor que não existe superando um Typhoon ou um Su-35 da vida em uma avaliação 'técnica'.

Eu creio que a coisa não seja assim, e seja só como eu disse no ínicio... opinião de um grupelho aqui e outro ali, mas se for... explica muita coisa embora não justifique.

[]s
CB_Lima

Demartino escreveu:O se me lembro, parece que foi ontem, era simplesmente impossível acompanhar todos os pots..kkkkkkk eu que já não escrevo muito, naquela época não conseguia nem ler!
Mas é sério a movimentação por parte do governo nas peças chaves, levam a crer que a decisão está em vias de ser tomada, tentarão fazer algo "espetaculoso" e colocando pessoas de confiança para tomarem pedrada se for o caso, alias irão tomar pedrada de qualquer jeito! Mas acho que estamos em vias de resolver essa parada, e partirmos para a próxima batalha! Alias bom topico para depois dessa decisão! Quais seriam os proximos passos da nossa querida FAB?

Se a FAB "vencer" esta batalha e o FX-2 tiver finalmente um vencedor, de imediato ela deveria iniciar outra chamada de..... FX-3!

Mas com algumas diferenças: Nada de prateleira e sim participação na forma de parceria, mesmo que minoritária, em projetos em andamento/desenvolvimento de caças de 4,75ª/5ª geração.
Turquia/TAI-SAAB TF-X
Índia/HAL AMCA
Coréia do Sul/Indonésia/KAI KF-X

E "pra ontem"!

[]'s

O FX3 será um monte de F16 usados com modernização BR. Desde que não seja o F5 versão BR II.

FABIO escreveu:Os EUA vão querer a contrapartida devido a escolha por eles do super tucano,por isso acho que será F-18 super hornet.

Contra partida = F-5, M-60, M-113, M-108, M-109, Black Hawk, P-44, P-40, B-17 e posso ficar um ano aqui escrevendo e não vou conseguir escrever tudo!!!!