Fórum Defesa Brasil

Eu já acho que essa demora em definir o caça vai permitir que a USN tenha 36 exemplares de Super Hornet seminovos e disponíveis para nos vender após uma revisão e capacidade de entregar bem mais rápido e barato do que se formos esperar a produção dos novos.
Pode ser jogada.
São aí tales 5,7 bi pelos novos.
Pegamos a mesma quantidade de aviões com 1.000 a 2.000 horas de vôo, com uma boa disponibilidade pela frente face ao nosso uso menos intenso, por, sei lá, 2 a 3 bilhões e temos caças para 30 anos voando ainda nesse ano.

Abraços

Em tempos de crise, o mais razoável é mesmo a proposta americana, principalmente porque o pacote comercial e offsets possibilitados é bastante vantajoso. Claro que isso ocorre quando só fazemos a conta, ou seja, jogamos objetivos estratégicos para depois, sem considera-los agora.
Ainda assim, gostaria que o Brasíl comprasse pelo menos 72 caças do FX, completamente equipados, e previsse a aquisição de um caça Low, ou desenvolvimento de um, monoturbina, para fazer a tarefa de low(F5+AMX). Poderia ser o Yak-130, ou melhor ainda, um desenvolvimento nacional, incorporando tecnologias stealth, o motor do F-18E, e radar nacional. Seriam mais uns 100 desse tipo.

Allan

Lord Nauta escreveu:A pechincha dos caças: o critério, agora, é financeiro


Por Leonel Rocha



A crise levou o governo a sobrepor o preço aos critérios técnicos na compra dos caças da FAB.

A mudança favorece os modelos amerianos F-18 Super Hornet. Um lote de 36 deles custa US$ 5,7 bilhões. O mesmo número de Rafales franceses, US$ 6,2 bilhões. Antes mais baratos, os suecos Saab Gripen ficaram caros.

O governo não descarta nem a possibilidade de aquirir dos Emirados Árabes Unidos uma frota de Mirages usados.

FONTE: Revista Época

Gostaria de saber como o Gripen ficaram mais caros.

[]'s

ninjanki escreveu:Em tempos de crise, o mais razoável é mesmo a proposta americana, principalmente porque o pacote comercial e offsets possibilitados é bastante vantajoso. Claro que isso ocorre quando só fazemos a conta, ou seja, jogamos objetivos estratégicos para depois, sem considera-los agora.
Ainda assim, gostaria que o Brasíl comprasse pelo menos 72 caças do FX, completamente equipados, e previsse a aquisição de um caça Low, ou desenvolvimento de um, monoturbina, para fazer a tarefa de low(F5+AMX). Poderia ser o Yak-130, ou melhor ainda, um desenvolvimento nacional, incorporando tecnologias stealth, o motor do F-18E, e radar nacional. Seriam mais uns 100 desse tipo.

Allan

Se não me engano, essa foi aquela suposta proposta da Boing, segundo aquela notícia fake, 36 F-18 e parceira para desenvolver um caça de 5ª geração nacional... mas por enquanto não dá pra acreditar me nada que lemos...

A proposta da Boeing era algo como participar do desenvolvimento do Block III do Super Hornet. Creio que não tinha nada de caça de quinta geração a não ser que tenham oferecido também a parceria no substituto do Super Hornet que voa lá em 2030.

A demanda da FAB, pelo tempo que o FX caduca sem solução, era para 126 unidades, afim de cobrir a substituição de todos as caças atuais. Estes, equipavam os 7 esquadrões que efetivamente a força dispunha, até a reorganização do 1o/4o Gac com os F-5M em 2011 para Manaus. Agora são oito esquadrões. E se o mesmo critério for mantido, 18 caças por esquadrão, já seriam em todo caso, uma demanda para 144 novos caças.

A FAB tem em mente que, como as coisas estão indo ou são em Brasilia, se até 2016, o FX não for decidido, será quase impossível convencer o GF a comprar esta mesma quantidade de qualquer um dos finalistas do FX-2. Mesmo com uma suposta produção nacional, off sets, transferencias de tot's e outras coisas do gênero. Simplesmente esta demanda da FAB não é importante agora, como o foi ontem, e nem o será até o próximo quadriênio, pelos motivos aqui já expostos: jogos, olimpíadas, eleiçôes, crises econômicas, a queda da bastilha e o que mais vier...

Diante deste quadro, resta à FAB realizar, de forma pragmática, muito realista, o alongamento do contrato de manutenção dos M-2000 do GDA até 2014, e após, substituí-os pelos F-5M, e após isso, sustentar esta aeronave, junto com a versão modernizada A-1M, até que em 2025/2027 estes caças sejam obrigados a ser retirados de linha por completa exaustão da vida operacional de suas estruturas.

Acreditem ou não, este pode ser um quadro pessimista do futuro da FAB. Mas é o mais real, e também o mais provável, com o qual a instituição trabalha neste momento.

Caso o quadro, ou o interesse, político não mude, fato que vem desde as origens do programa, tendo já sido demonstrado várias vezes a indisposição e desconforto que o assunto F-X tem causado aos vários governos desde aquela época, podemos levar seriamente a hipótese de que o F-X esteja com morte cerebral e estão apenas esperando a melhor hora de enterrá-lo de vez, para quem sabe, por falta de alternativas menos impositivas, recomeçá-lo na somente na próxima década, coisa que não me surpreenderia, posto que independente da sigla que esteja a frente do Palácio do Planalto, caças não são e continuarão não sendo prioridade, ou sequer fato de interesse do poder político nacional.

Até lá, quem sabe rezar, reza para que nada de mal nos sobrevenha. Para quem não sabe ou não crer em orações... abra uma cerveja, se estica bem no sofá, liga a televisão, e espere pelas notícias do próximo fim do mundo... :

abs.

Loop everywhere.

saullo escreveu:Eu já acho que essa demora em definir o caça vai permitir que a USN tenha 36 exemplares de Super Hornet seminovos e disponíveis para nos vender após uma revisão e capacidade de entregar bem mais rápido e barato do que se formos esperar a produção dos novos.
Pode ser jogada.
São aí tales 5,7 bi pelos novos.
Pegamos a mesma quantidade de aviões com 1.000 a 2.000 horas de vôo, com uma boa disponibilidade pela frente face ao nosso uso menos intenso, por, sei lá, 2 a 3 bilhões e temos caças para 30 anos voando ainda nesse ano.

Abraços

A USNavy não tem SH disponível e não terá.
Ainda mais com 1.000 ou 2.000 horas de vôo.

Devido aos atrasos no F-35, eles vão utilizar seus SH até o OSSO.

Carlos Lima escreveu:Pois é, o mais interessante é que tudo o que você falou se aplica a qualquer um dos 3 concorrentes e não somente ao Rafale no sentido de achar que essa proposta é menos interessante 'estrategicamente' com relação as outras 2.

O abismo entre custos de caças de 4 geração é completamente relativo já que outro dia a Jane's disse que o SHornet não é tãooooooo barato assim na Austrália. Da mesma forma os Sul africanos estavam doidos por pagar 5 contos por hora no Gripen C/D e estão pagando mais de 10. E aí?

Claro claro... para tudo isso existem explicações e desculpas, da mesma forma que as promessas de Off-sets que não são satisfeitas e sim temos que aceitá-las assim como cada país operador desses caças tem que viver com a decisão.

Mas quem é que define o que é correto na decisão? O Saito já disse que qualquer um dos 3 serve para a FAB. É claro que a partir daí a mensagem para quem governa e manda no $$$$ é bem simples:

- Escolha algo que você esteja disposto a "pagar" por isso.

Não adianta escolher o 'aparentemente' mais barato se o Governo não tem interesse nesse tipo de relacionamento.

Sim, eu nunca disse que tenho nada contra a FAB exigir o máximo dos concorrentes. Questão por sinal que é óbvia . Assim como concordo com o que disse o Brig. o que absolutamente se aplica a qualquer um dos 3 concorrentes ou para qualquer outro caça no mercado.

Cada decisão tem um risco associado, e a pergunta que a Presidenta tem que responder ao decidir por uma aeronave é qual delas apresenta o menor 'risco'.

Já passamos dessa fase do "melhor" ou o "mais barato"... isso é conversa para Super-trunfo e vendedor de Avon. A questão é o risco que é algo super abrangente e é uma decisão que tem que ter uma visão de 20 a 40 anos no futuro mais ou menos.

Como disse outro dia o problema é que no Brasil nós pensamos em períodos de 4 anos, pois é conveniente e os riscos são mínimos.

A decisão sobre o F-X é complexa porque vislumbra uma visão quanto a 'riscos' e relacionamentos muito mais abrangente do que o que normalmente fazemos.

Da mesma forma que o Sub Nuc e outros programas que estão saindo da gaveta.

[]s
CB_Lima

Sabia que iriam usar os custos de operação do Super Hornet na Austrália onde estavam em inicio de operação...

Com relação ao Gripen, mesmo se vc utilizar os custos de operação mais altos na Africa do Sul, pelos mesmos fatores que estão determinando os custos mais altos na RAAF, os USD 10 mil é muito menor que o do Rafale.

Portanto, não, o que eu estava dizendo não vale para os 3 caças.

Na década passada eu achava o Typhoon uma opção bastante válida para as Forças Aéreas. O Rafale não, porque tinha suas deficiências (radar de pouco alcance PESA, bugs no spectra, etc).

Hoje em dia, com o advendo dos caças Stealth custando preços similares a esses 2 eurocanards, estes não fazem mais sentido. Para India ainda faz, pois um dos requisitos da concorrência, proporcionado pela grande escala, é a maior parte da produção ser lá e ter a HAL como major contractor, motivos aliás de desentendimento com os franceses atualmente. Ou seja, eles custam caro (mas provavelmente mais barato que para as forças aéreas do consórcio Eurofighter e AdlA, devido aos custos de produção indianos serem mais baixos), mas a maior parte do dinheiro vai ficar lá na India, o que não seria o caso do FX2.

Para se ter uma ideia do alto custo desses Eurocanards, depois deles, o caça de 4,5G mais caro é o F-15 SE, com valor 36% menor...

Negócio é se aliar com os chineses e pegar um caça deles, "ocidentalizar" para nós e outros possíveis consumidores.

Acredito que esses caças chineses de 5@ geração na pior das hipóteses deve ter um desempenho igual aos do FX-2, mas um preço acessível e quem sabe com um ótimo potencial de melhoria.

Luís Henrique escreveu:

knigh7 escreveu:
Então, se os custos mais elevados de operação do Super Hornet na RAAF, como a matéria está dizendo e vc está confirmando são também devidos ao início da operação desse vetores (que é um fator já conhecido, eu mesmo disse isso há algumas páginas atrás), porque vc está utilizando para comparar???

Outro detalhe que a matéria reconhece é que o custo de operação do Typhoon (que aliás eu já havia apontado como bem divergente) e do Rafale eram menos certos em comparação : The numbers for the Eurofighter Typhoon and the Rafale are less certain, in comparison.

P. S.: U$24,000.00 é 218% de US$10,000.00.

1) Não estou utilizando nada para comparar. Apenas compartilhei o estudo. Você que partiu para o ataque quando viu que a diferença de custo de operação do Rafale e do SH não é toda aquela diferença que você pregava.

Vc estava e está agora mesmo comparando!!!
Naquela tabela inclui os custos no inicio de operação numa Força Aérea (no caso a RAAF), mas do Rafale, não, até porque ele não tinha sido vendido a mais ninguém. O que distorce.

Luís Henrique escreveu: Da mesma forma o custo do Rafale pode baixar mais, uma vez que ainda existem apenas cerca de 100 Rafale em operação. Enquanto que o SH tem mais de 500.

Se bem que isso pouco ajudaria.
A Dassault vem perdendo mercado desde a década de 90. Venderam muito nos anos 60, 70 e 80. Tendo o hábito de praticar sobrepreço no pós venda, quando chegou na hora das Forcas Aéreas renovarem, optaram por outros.

Luís Henrique escreveu: 2) Coloque o texto todo. Não é legal isto. Não tem nem ponto final para vc parar o texto ai.
Vou colocar o texto todo para ficar mais claro o que REALMENTE diz:

The numbers for the Eurofighter Typhoon and the Rafale are less certain, in comparison, but the report submits that ‘the comparative modeling output appears to confirm IHS Jane’s estimates’ for them.

Agora sim.

3) Bom, não tem U$ 10.000, o valor mínimo é U$ 11.000
E estamos falando da diferença. Colocar este 218% é um absurdo.
O correto é dizer uma diferença de 118%. É fácil, digite 11.000 + 118%.
verá que estou certo.
Na verdade eu acho que vc já sabe disto, mas quer dar uma inflada na diferença....

Não vou ficar perdendo tempo com essas picuinhas.

Lord Nauta escreveu:A pechincha dos caças: o critério, agora, é financeiro


Por Leonel Rocha



A crise levou o governo a sobrepor o preço aos critérios técnicos na compra dos caças da FAB.

A mudança favorece os modelos amerianos F-18 Super Hornet. Um lote de 36 deles custa US$ 5,7 bilhões. O mesmo número de Rafales franceses, US$ 6,2 bilhões. Antes mais baratos, os suecos Saab Gripen ficaram caros.

O governo não descarta nem a possibilidade de aquirir dos Emirados Árabes Unidos uma frota de Mirages usados.

FONTE: Revista Época

Essa noticia foi publicada em agosto do ano passado...

knigh7 escreveu:

Carlos Lima escreveu:Pois é, o mais interessante é que tudo o que você falou se aplica a qualquer um dos 3 concorrentes e não somente ao Rafale no sentido de achar que essa proposta é menos interessante 'estrategicamente' com relação as outras 2.

O abismo entre custos de caças de 4 geração é completamente relativo já que outro dia a Jane's disse que o SHornet não é tãooooooo barato assim na Austrália. Da mesma forma os Sul africanos estavam doidos por pagar 5 contos por hora no Gripen C/D e estão pagando mais de 10. E aí?

Claro claro... para tudo isso existem explicações e desculpas, da mesma forma que as promessas de Off-sets que não são satisfeitas e sim temos que aceitá-las assim como cada país operador desses caças tem que viver com a decisão.

Mas quem é que define o que é correto na decisão? O Saito já disse que qualquer um dos 3 serve para a FAB. É claro que a partir daí a mensagem para quem governa e manda no $$$$ é bem simples:

- Escolha algo que você esteja disposto a "pagar" por isso.

Não adianta escolher o 'aparentemente' mais barato se o Governo não tem interesse nesse tipo de relacionamento.

Sim, eu nunca disse que tenho nada contra a FAB exigir o máximo dos concorrentes. Questão por sinal que é óbvia . Assim como concordo com o que disse o Brig. o que absolutamente se aplica a qualquer um dos 3 concorrentes ou para qualquer outro caça no mercado.

Cada decisão tem um risco associado, e a pergunta que a Presidenta tem que responder ao decidir por uma aeronave é qual delas apresenta o menor 'risco'.

Já passamos dessa fase do "melhor" ou o "mais barato"... isso é conversa para Super-trunfo e vendedor de Avon. A questão é o risco que é algo super abrangente e é uma decisão que tem que ter uma visão de 20 a 40 anos no futuro mais ou menos.

Como disse outro dia o problema é que no Brasil nós pensamos em períodos de 4 anos, pois é conveniente e os riscos são mínimos.

A decisão sobre o F-X é complexa porque vislumbra uma visão quanto a 'riscos' e relacionamentos muito mais abrangente do que o que normalmente fazemos.

Da mesma forma que o Sub Nuc e outros programas que estão saindo da gaveta.

[]s
CB_Lima

Sabia que iriam usar os custos de operação do Super Hornet na Austrália onde estavam em inicio de operação...

Com relação ao Gripen, mesmo se vc utilizar os custos de operação mais altos na Africa do Sul, pelos mesmos fatores que estão determinando os custos mais altos na RAAF, os USD 10 mil é muito menor que o do Rafale.

Portanto, não, o que eu estava dizendo não vale para os 3 caças.

Na década passada eu achava o Typhoon uma opção bastante válida para as Forças Aéreas. O Rafale não, porque tinha suas deficiências (radar de pouco alcance PESA, bugs no spectra, etc).

Hoje em dia, com o advendo dos caças Stealth custando preços similares a esses 2 eurocanards, estes não fazem mais sentido. Para India ainda faz, pois um dos requisitos da concorrência, proporcionado pela grande escala, é a maior parte da produção ser lá e ter a HAL como major contractor, motivos aliás de desentendimento com os franceses atualmente. Ou seja, eles custam caro (mas provavelmente mais barato que para as forças aéreas do consórcio Eurofighter e AdlA, devido aos custos de produção indianos serem mais baixos), mas a maior parte do dinheiro vai ficar lá na India, o que não seria o caso do FX2.

Para se ter uma ideia do alto custo desses Eurocanards, depois deles, o caça de 4,5G mais caro é o F-15 SE, com valor 36% menor...

Melhor rever todos esses custos com o Advento de 22 Gripens novos e 60 acoxambrados...



[]s
CB

O Gripen E tem 40% de comunalidade com a versão C.

A FAB projetou os custos e passou esse caça para a short-list, que ao contrário do Rafale não tinha um padrinho poderoso que é o Governo Federal. Se fosse descartado, ninguém iria se importar. A força política da Suécia é baixa.

No Fx1, enquanto a Dassault e a Embraer projetavam um bom futuro para a linha Mirage na campanha de venda, a FAB dizia que era um caça em fim de linha. 5 anos depois, os franceses tiraram o Mirage de linha.

A FAB colocou cerca de 70 profissionais e produziu mais de 28 mil páginas de relatório no Fx2. Ainda bem que são eles que analisam....

Com a possibilidade de vendas de radares grifo e ou..para a Russia é provavel que vira no minimo uns 30 YAK130 para a FAB...rsrsr serà que vira com TOT? duvido! mas será sem duvida a erra Russa no Brasilsilsilsil..... abraços.