Fórum Defesa Brasil

knigh7 escreveu:

Paisano escreveu:Podem anotar: Tudo está caminhando para que o resultado final do FX-2 seja uma decisão no sentido de projetar e construir, via EMBRAER, um "Super AMX".

SE caminhar para isso, seria um erro.

Que características teria esse caça nacional?

-provavelmente seria monomotor, por causa do custo de operação mais baixo;
-esse motor seria americano: a FAB tem tradição e quase 80% dos motores são dessa origem;
-esse caça seria menos "fresco", relativamente fácil de ser operado em locais de com apoio restrito;
-não poderia ser um caça "pesado", por ser monoturbina;
-obviamente, tentaria conciliar essas características citadas com o desempenho de um caça de 4,5 geração e com o território nacional;
-a indústria nacional teria boa parcela de participação (seria o candidato da indústria);
-teria sistemas de diversas procedências ocidentais, como é o caso das outras aeronavess militares produzidas aqui;
-o radar, AESA, certamente seria da Selex, derivado de um modelo já pronto. É de uma empresa ociental, a FAB já tem experiência de trabalho de desenvolvimento com eles com o desenvolvimento do radar Grifo dos F-5M. Se fosse a Thales? Só iria encarecer o projeto.

Seria como um GripenNG.


Nós iríamos gastar anos de desenvolvimento, sem forças aéreas parceiras confiáveis (quem mais poderia ser além de alguns pouquíssimos países da América do Sul?), sem previsibilidade orcamentária (com seus eternos contingenciamentos), com pouco dinheiro (projetar uma aeronave de superioridade aérea é bem mais complexo que um cargueiro).
Para ter um resultado de um dos candidatos da Short List.

Pensar por este lado e estamos fritos, não precisamos investir em mais nada. Até mesmo o desenvolvimento do KC-390 nos põe diante de um mercado que já tem soluções semelhantes, bastaria comprar!

Mas entendo o que você diz quanto à falta de perspectiva de colocar este jato no mercado. A possibilidade mais palpável para evitar isto é entrar junto a outro desenvolvedor, como a Coréia do Sul, Índia, Turquia mais alguma potência, como os EUA. A esta potência poderia interessar uma versão biposta e simplificada deste caça, para treinamento.
Há alguns anos a FAB namorou o KAI T-50, para que desenvolvesse um F-50, baseado nele.
Sou favorável a algo assim, mas mais sofisticado, com sistemas voltados ao combate e acompanhado, em menores quantidades, por um caça pesado, como o F/A-18. Melhor ainda, se utilizar o motor deste último, como o T-50 utiliza.



abraços]

Olá Brasileiro.

A célula do T-50 é bem mais limitada que a do GripenNG. Ambos tiveram requisitos distintos nos seus projetos de raiz.

O KC 390 além de menos complexo o desenvolvimento e mais barato que um caça de superioridade aérea, tem vários parceiros. Acho pouco provável termos a India ou a Coréia do Sul como parceiros num desenvolvimento de um caça num curto prazo. A longo prazo pode se ter parceiros de peso como esses 2, mas a gente está discutindo um desenvolvimento iniciado a curto prazo. A longo prazo tudo é possível.

Outro fator que favorece o GripenNG ante um projeto nacional: o cálculo de emprego aqui gerado caso optássemos por ele seria de 22.500, contra 5.000 da Boeing e os mirrados 2.500 da GIE Rafale.
Não é a toa que a indústria nacional aeroespacial envolvida com o FX2 apoiou em peso a proposta sueca.

Em termos de aeronave para a FAB, prefiro o Super Hornet. Mas em caso de privilegiar mais o desenvolvimento da indústria aeroespacial nacional e pelo fato de ser também um caça adequado a FAB assim como o SH, sem dúvida alguma seria o Gripen.

Esses cálculos de empregos são complicadissimos... especialmente em um projeto com tantas bandeirinhas. Não existe garantia que tudo isso seja transferido de outros países (inclusive Suécia) e transferidos para o Brasil.

Estamos falando de empregos/sindicatos/acordos/transferência de conhecimento que são coisas que na fase de vendas todo mundo diz que passa, mas na prática a coisa nunca é assim.

Um dos motivos pelos quais os próprios suecos estão enganjados nessa aventura é justamente garantir empregos no país deles e mesmo assim estão com a corda no pescoço dependendo do que a Suiça diz para dar continuação a essa empreitada. Com isso fica muito mais díficil eles quererem repassar empregos para um outro páis.

Temos que tomar contato com as projeções gigantes e esses cantos de sereia.

A realidade é muito diferente disso.

[]s
CB_Lima

Estava pensando em algo no estilo J10. A disputa não seria em fornecer um projeto quase pronto, mas sim a consultoria e sistemas necessários ao caça. Ou parceria para o desenvolvimento de versões BR ao longo do tempo.

Pensar em parcerias com Coreia, Turquia ou outro qualquer que tenha em mente a proposta que possibilite o desenvolvimento do setor constitui um caminho. O problema é que a complexidade, custos e tempo serão maiores. O que não necessariamente figura como um problema.

Esse "AMX 2" dificilmente seria exportado. Entretanto os retornos para o país e setor estão na capacidade de criar novos produtos e processos em áreas militares e civis que são mais acessível.

No falecido FX percebam que a Boeing, Dassault e Saab focam em uma intensa articulação com as empresas nacionais e federação das indústrias. Apenas 36 unidades não seriam uma justificativa para criar esse drama. Indicando alguma coisa em relação as reais intensões do governo brasileiro e como conversar a efetivar o negócio. O problema é que o FX se perdeu na própria incoerência.

Se a noticia abaixo é correta, se alguém/algo motivou o tal banquinho, foi o posicionamento francês no episódio Brasil-Turquia...

Será que Serge Dassault anda lendo IstoE?!


Franceses criticam posição de Dilma em relação a caças
16 de dezembro de 2012 | 2h 04
http://www.estadao.com.br/noticias/impr ... 4155,0.htm


ANDREI NETTO, CORRESPONDENTE / PARIS - O Estado de S.Paulo

A presidente Dilma Rousseff confirmou na viagem à França, semana passada, o adiamento por tempo indeterminado da decisão sobre a compra de 36 aviões de caça para a Força Aérea Brasileira (FAB). Tampouco deu pista sobre um eventual favorito no projeto FX-2. Mas Serge Dassault, presidente de honra da Dassault Aviation, fabricante dos caças franceses Rafale, reconhece: os americanos F-18 Super Hornet, da Boeing, são hoje os favoritos de Brasília.

Os indicativos foram dados pelo industrial no jantar de gala oferecido na terça-feira pelo presidente da França, François Hollande, a Dilma. Dassault, de 87 anos, reconhece as dificuldades que sua empresa enfrenta para convencer o atual governo brasileiro a investir nos Rafale, e não em um de seus concorrentes: o Super Hornet, da Boeing, e o Gripen NG, da sueca Saab.

Além de reconhecer o poder de convencimento dos rivais - "os americanos estão fazendo uma força terrível" - e dos problemas de câmbio - "os Rafale custam mais caro por causa da relação entre o euro e o dólar" -, Dassault reconhece que a relação entre a companhia e os governos francês e brasileiro esfriou desde a posse de Dilma Rousseff. "Ela é mais preocupada com os problemas financeiros, o que é normal", disse. Segundo ele, "a relação com Lula era mais simpática, mais aberta". "Infelizmente ele não tomou a decisão no melhor momento."

Nos últimos meses, três fontes diferentes da diplomacia francesa reconheceram ao Estado que as críticas feitas pelo governo de Nicolas Sarkozy às negociações realizadas por Brasil e Turquia sobre o programa nuclear do Irã, em 2010, geraram grande insatisfação em Lula, que teria decidido congelar a compra dos Rafale.

O desafio do Ministério da Defesa francês desde então é encontrar um novo tom para as negociações. O ministro Jean-Yves Le Drian evita até elencar a concorrência dos caças brasileiros entre as prioridades da diplomacia de Paris. "Não creio que o Rafale tenha sido um assunto", disse ele, sobre os encontros entre Dilma e Hollande. Indagado sobre por que o tema saiu da mesa de negociações, respondeu: "Porque a meu ver as escolhas estratégicas do Brasil em termos de defesa se voltaram mais para o mar".

O ministro brasileiro da Defesa, Celso Amorim, monstrou a mesma despreocupação sobre o assunto. "Não há nenhuma novidade", disse. Amorim disse estar satisfeito com a nova postura francesa. "Há muito respeito da parte deles sobre o momento de o Brasil tomar uma decisão."

Penguin escreveu:Se a noticia abaixo é correta, se alguém/algo motivou o tal banquinho, foi o posicionamento francês no episódio Brasil-Turquia...

Será que Serge Dassault anda lendo IstoE?!


Franceses criticam posição de Dilma em relação a caças
16 de dezembro de 2012 | 2h 04
http://www.estadao.com.br/noticias/impr ... 4155,0.htm


ANDREI NETTO, CORRESPONDENTE / PARIS - O Estado de S.Paulo

A presidente Dilma Rousseff confirmou na viagem à França, semana passada, o adiamento por tempo indeterminado da decisão sobre a compra de 36 aviões de caça para a Força Aérea Brasileira (FAB). Tampouco deu pista sobre um eventual favorito no projeto FX-2. Mas Serge Dassault, presidente de honra da Dassault Aviation, fabricante dos caças franceses Rafale, reconhece: os americanos F-18 Super Hornet, da Boeing, são hoje os favoritos de Brasília.

Os indicativos foram dados pelo industrial no jantar de gala oferecido na terça-feira pelo presidente da França, François Hollande, a Dilma. Dassault, de 87 anos, reconhece as dificuldades que sua empresa enfrenta para convencer o atual governo brasileiro a investir nos Rafale, e não em um de seus concorrentes: o Super Hornet, da Boeing, e o Gripen NG, da sueca Saab.

Além de reconhecer o poder de convencimento dos rivais - "os americanos estão fazendo uma força terrível" - e dos problemas de câmbio - "os Rafale custam mais caro por causa da relação entre o euro e o dólar" -, Dassault reconhece que a relação entre a companhia e os governos francês e brasileiro esfriou desde a posse de Dilma Rousseff. "Ela é mais preocupada com os problemas financeiros, o que é normal", disse. Segundo ele, "a relação com Lula era mais simpática, mais aberta". "Infelizmente ele não tomou a decisão no melhor momento."

Nos últimos meses, três fontes diferentes da diplomacia francesa reconheceram ao Estado que as críticas feitas pelo governo de Nicolas Sarkozy às negociações realizadas por Brasil e Turquia sobre o programa nuclear do Irã, em 2010, geraram grande insatisfação em Lula, que teria decidido congelar a compra dos Rafale.

O desafio do Ministério da Defesa francês desde então é encontrar um novo tom para as negociações. O ministro Jean-Yves Le Drian evita até elencar a concorrência dos caças brasileiros entre as prioridades da diplomacia de Paris. "Não creio que o Rafale tenha sido um assunto", disse ele, sobre os encontros entre Dilma e Hollande. Indagado sobre por que o tema saiu da mesa de negociações, respondeu: "Porque a meu ver as escolhas estratégicas do Brasil em termos de defesa se voltaram mais para o mar".

O ministro brasileiro da Defesa, Celso Amorim, monstrou a mesma despreocupação sobre o assunto. "Não há nenhuma novidade", disse. Amorim disse estar satisfeito com a nova postura francesa. "Há muito respeito da parte deles sobre o momento de o Brasil tomar uma decisão."

Isso sempre foi uma possibilidade, mas muitos preferiram criticar a FAB.


Abraços,

Wesley

FIGHTERCOM escreveu:

Penguin escreveu:Se a noticia abaixo é correta, se alguém/algo motivou o tal banquinho, foi o posicionamento francês no episódio Brasil-Turquia...

Será que Serge Dassault anda lendo IstoE?!


Franceses criticam posição de Dilma em relação a caças
16 de dezembro de 2012 | 2h 04
http://www.estadao.com.br/noticias/impr ... 4155,0.htm


ANDREI NETTO, CORRESPONDENTE / PARIS - O Estado de S.Paulo

A presidente Dilma Rousseff confirmou na viagem à França, semana passada, o adiamento por tempo indeterminado da decisão sobre a compra de 36 aviões de caça para a Força Aérea Brasileira (FAB). Tampouco deu pista sobre um eventual favorito no projeto FX-2. Mas Serge Dassault, presidente de honra da Dassault Aviation, fabricante dos caças franceses Rafale, reconhece: os americanos F-18 Super Hornet, da Boeing, são hoje os favoritos de Brasília.

Os indicativos foram dados pelo industrial no jantar de gala oferecido na terça-feira pelo presidente da França, François Hollande, a Dilma. Dassault, de 87 anos, reconhece as dificuldades que sua empresa enfrenta para convencer o atual governo brasileiro a investir nos Rafale, e não em um de seus concorrentes: o Super Hornet, da Boeing, e o Gripen NG, da sueca Saab.

Além de reconhecer o poder de convencimento dos rivais - "os americanos estão fazendo uma força terrível" - e dos problemas de câmbio - "os Rafale custam mais caro por causa da relação entre o euro e o dólar" -, Dassault reconhece que a relação entre a companhia e os governos francês e brasileiro esfriou desde a posse de Dilma Rousseff. "Ela é mais preocupada com os problemas financeiros, o que é normal", disse. Segundo ele, "a relação com Lula era mais simpática, mais aberta". "Infelizmente ele não tomou a decisão no melhor momento."

Nos últimos meses, três fontes diferentes da diplomacia francesa reconheceram ao Estado que as críticas feitas pelo governo de Nicolas Sarkozy às negociações realizadas por Brasil e Turquia sobre o programa nuclear do Irã, em 2010, geraram grande insatisfação em Lula, que teria decidido congelar a compra dos Rafale.

O desafio do Ministério da Defesa francês desde então é encontrar um novo tom para as negociações. O ministro Jean-Yves Le Drian evita até elencar a concorrência dos caças brasileiros entre as prioridades da diplomacia de Paris. "Não creio que o Rafale tenha sido um assunto", disse ele, sobre os encontros entre Dilma e Hollande. Indagado sobre por que o tema saiu da mesa de negociações, respondeu: "Porque a meu ver as escolhas estratégicas do Brasil em termos de defesa se voltaram mais para o mar".

O ministro brasileiro da Defesa, Celso Amorim, monstrou a mesma despreocupação sobre o assunto. "Não há nenhuma novidade", disse. Amorim disse estar satisfeito com a nova postura francesa. "Há muito respeito da parte deles sobre o momento de o Brasil tomar uma decisão."

Isso sempre foi uma possibilidade, mas muitos preferiram criticar a FAB.


Abraços,

Wesley

Amigos,

Impressionante a capacidade de interpretação do repórter:
1. Sobre o título da matéria, não há no artigo qualquer coisa que possa ser associada a uma crítica à posição da Presidente.
2. Não sei de onde o articulista tirou que o Serge Dassault reconhece o favoritismo do Super Hornet. Dos textos que ele colocou entre aspas não pode ter sido.
Abraços,

Justin

Justin Case escreveu:

FIGHTERCOM escreveu: Isso sempre foi uma possibilidade, mas muitos preferiram criticar a FAB.


Abraços,

Wesley

Amigos,

Impressionante a capacidade de interpretação do repórter:
1. Sobre o título da matéria, não há no artigo qualquer coisa que possa ser associada a uma crítica à posição da Presidente.
2. Não sei de onde o articulista tirou que o Serge Dassault reconhece o favoritismo do Super Hornet. Dos textos que ele colocou entre aspas não pode ter sido.
Abraços,

Justin

Mas estou me referindo à parte destacada de vermelho.


Abraços,

Wesley

FIGHTERCOM escreveu: Mas estou me referindo à parte destacada de vermelho.


Abraços,

Wesley

Foi mal, Wesley.

Sem pensar, peguei a última mensagem postada que tinha o artigo inteiro.
Certamente me referia ao assunto completo, e não ao seu comentário individual.
Por falar no trecho destacado em vermelho, "três fontes diferentes da diplomacia francesa" também tem seu problema de credibilidade.
Mas, deixando o artigo de lado e comentando assunto de relações internacionais, acho que é ingenuidade alguém achar que, ao acenar com a compra de 36 F-X, o Brasil possa esperar um alinhamento completo e irrestrito do país vendedor a qualquer posicionamento brasileiro no cenário internacional.
Se alguém espera alcançar esse nível de "contrapartida", acho que não teremos nunca os caças.
Abraço,

Justin

Justin Case escreveu:

FIGHTERCOM escreveu: Mas estou me referindo à parte destacada de vermelho.


Abraços,

Wesley

Foi mal, Wesley.

Sem pensar, peguei a última mensagem postada que tinha o artigo inteiro.
Certamente me referia ao assunto completo, e não ao seu comentário individual.
Por falar no trecho destacado em vermelho, "três fontes diferentes da diplomacia francesa" também tem seu problema de credibilidade.
Mas, deixando o artigo de lado e comentando assunto de relações internacionais, acho que é ingenuidade alguém achar que, ao acenar com a compra de 36 F-X, o Brasil possa esperar um alinhamento completo e irrestrito do país vendedor a qualquer posicionamento brasileiro no cenário internacional.
Se alguém espera alcançar esse nível de "contrapartida", acho que não teremos nunca os caças.
Abraço,

Justin

Se essa tal "insatisfação" serve para o Tio Sarko, então, serve mais ainda para o OBRAHMA, afetando, por consequência, uma possível escolha do "Super Bug".

Ando muito mudado de uns tempos para cá. Não só como passei a ser F/A-18 desde criancinha como achei foi muito bom o baile que o Chelsea levou hoje dos manos.



abraços]

O Su 35 só voa na FAB, se a Dilma Cancelar o FX 2. E na sequência adquirir, por compra direta, o Flanker E.

Algum bizu disso la' em BSB, mestre?

Abs!!

alcmartin escreveu:Algum bizu disso la' em BSB, mestre?

Abs!!

Já ouvi algo nesse sentido.......

Carlos Lima escreveu:Esses cálculos de empregos são complicadissimos... especialmente em um projeto com tantas bandeirinhas. Não existe garantia que tudo isso seja transferido de outros países (inclusive Suécia) e transferidos para o Brasil.

Estamos falando de empregos/sindicatos/acordos/transferência de conhecimento que são coisas que na fase de vendas todo mundo diz que passa, mas na prática a coisa nunca é assim.

Um dos motivos pelos quais os próprios suecos estão enganjados nessa aventura é justamente garantir empregos no país deles e mesmo assim estão com a corda no pescoço dependendo do que a Suiça diz para dar continuação a essa empreitada. Com isso fica muito mais díficil eles quererem repassar empregos para um outro páis.

Temos que tomar contato com as projeções gigantes e esses cantos de sereia.

A realidade é muito diferente disso.

[]s
CB_Lima

Se os suecos ganharem o Fx2, eles ainda vão gerar milhares de empregos no país deles, conversão de fundos para lá, além de abrirem novas possibilidades.
Se desrespeitarem o que está no contrato, correm o risco de perdê-lo, perdem a credibilidade, perde os fundos e deixam de ganhar empregos lá.

Outro fator: os suecos não tem força política. Então não podem se dar ao luxo como os franceses das indústrias aeronauticas fazem aqui de enfiarem pela goela das nossas FFAA um produto inadequado, uma assistência pós-venda ruim e depois continuarem ganhando outros contratos...