Fórum Defesa Brasil

wagnerm25 escreveu:Sério que vcs estão discutindo sacolinha de igreja num tópico sobre guerras no mundo árabe?

O pior é que no início isso estava inserido no tema.

Skyway escreveu:Ziba, com todo o respeito, mas nós não "achamos". Você está vendo nossa postura como alguém de dentro da religião, e portanto, por não seguirmos o ato, por não sabermos exatamente o que a bíblia diz ou o que é dito dentro de um culto, não conhecemos a questão. Conhecemos sim, porém com um ponto de vista de fora, com as informações que nos bastam. O Dízimo é dado a uma instituição religiosa sob o pretexto de que a bíblia/o senhor ordena que isso seja feito. A partir daí, o que significa isso para o "fiel", faz parte da cultura religiosa a qual não estamos inseridos diretamente.

Saber que LOX/LH2, hoje, é o melhor combustível de foguetes e que LOX/RP-1 é o que tem melhor custo-benefício não te faz um entendedor de ciência de foguetes.

Sds

Skyway escreveu:

wagnerm25 escreveu:Sério que vcs estão discutindo sacolinha de igreja num tópico sobre guerras no mundo árabe?

O pior é que no início isso estava inserido no tema.

Ao menos parem de falar em Bíblia e passem a falar do Alcorão.

Ziba escreveu:

Skyway escreveu: Show de bola, concordamos com quase tudo. Só não posso de forma alguma concordar com essa tua última frase. Não é que por que não sigo que não posso falar do assunto ou que o desconheço.

Conheço muito bem essa realidade, assim como o Leandro contou aqui sobre a esposa dele. Ele não segue, assim como eu, mas conhece e portanto tem todo o direito de falar do assunto.

A "história do dízimo" veio em um post meu denotando que não é a falta de cultura que vai fazer uma pessoa seguir fervorosamente uma religião que ela acredita. ponto.

Não foi criticado o ato de dar dízimo, apenas foi um exemplo que a pessoa pode ter uma grande cultura que isso não vai impedir que ela tome uma postura ativa para sua religião, e que essas atitudes podem ser vistas de formas completamente diferentes por quem esta fora, por quem não está inserido naquela religião/cultura religiosa. Mas isso não quer dizer que as pessoas desconhecem, apenas não concordam.

Eu conheço, sei do que falo e tenho todo o direito de falar aqui sobre dízimo, mas não sigo nada.

Um abraço!

Não quero parecer arrogante, mas vocês "acham" que sabem, tanto é que acham que dízimo é 10% e o outro acha que a esposa está dizimando ao dar 10% daquilo que recebe para uma instituição de caridade. Quando na verdade não é uma coisa e nem outra...

Falar tu até tem o "direito" de falar, mas é complicado falar sem ter propriedade para tal. Se é algo complicado para quem segue, imagina para quem não segue! Ai acaba criando essas distorções bisonhas.

Quanto a "historinha", só quis dizer o seguinte: Por que criticar alguém que é instruído, inteligente e etc. Por que dá o dízimo? A impressão que passou foi que pessoas instruídas e etc. não deveriam dar o dízimo. Se você quis passar uma outra ideia eu realmente entendi mal.



Abraços!

Ele não entra no debate religioso da validade ou não do dízimo, mas o usa como exemplo. Sobre o ponto de dizer que entende ou não é bem vago. Se você perguntar para um religioso o por que disso, ele citará Deus ou algo relacionado a ele, ou sua vontade, ou sei lá o que. Se você fizer a mesma pergunta para um historiador ou um antropólogo que estuda a bíblia, ele procurará um momento na história que aquilo se fez necessário para justificar o dízimo. Ainda mais em uma região com a formação social baseada em altos sacerdotes. Então o termo "entendido" é bem vago e depende muito do ponto de vista de quem for interpretar o fato.

Só não entendo como alguém pode ser entendedor ou ter propriedade de algo que parte da premissa do divino.

Se um indivíduo puxa pra si a responsabilidade de entender algo dessa propriedade, não é um dos fatores que levam ao extremismo?

Difícil é entender que todo confronto no Oriente Médio vem justamente de coisas como "sacolinha de igreja". Se não entender, pelo menos em parte, a "sacolinha de igreja" ou todos os problemas do Islam, vamos continuar falando de guerras no oriente médio e das barbáries que o EI vem colocando em prática.

Até quando não vão perceber que o Islam, praticado por esses caras, está na idade média e que é necessário uma discussão e evolução da própria religião? Não... em vez disso colocam todos no mesmo saco. O Cristianismo já passou por isso, o Islam está passando e creio que futuramente superará.

wagnerm25 escreveu:

Skyway escreveu: O pior é que no início isso estava inserido no tema.

Ao menos parem de falar em Bíblia e passem a falar do Alcorão.

Allahu Akbar!

[É assim?]

Ziba escreveu:

Skyway escreveu:Ziba, com todo o respeito, mas nós não "achamos". Você está vendo nossa postura como alguém de dentro da religião, e portanto, por não seguirmos o ato, por não sabermos exatamente o que a bíblia diz ou o que é dito dentro de um culto, não conhecemos a questão. Conhecemos sim, porém com um ponto de vista de fora, com as informações que nos bastam. O Dízimo é dado a uma instituição religiosa sob o pretexto de que a bíblia/o senhor ordena que isso seja feito. A partir daí, o que significa isso para o "fiel", faz parte da cultura religiosa a qual não estamos inseridos diretamente.

Saber que LOX/LH2, hoje, é o melhor combustível de foguetes e que LOX/RP-1 é o que tem melhor custo-benefício não te faz um entendedor de ciência de foguetes.

Sds

E ninguém aqui se disse conhecedor profundo ou estudioso da cultura religiosa da vertente evangélica. O que não impede ninguém de forma alguma de dar sua opinião a respeito do que conhece. Caso contrário, podem fechar o Fórum Defesa Brasil por que quase ninguém aqui tem formação ligada a aviação, embarcações, veículos terrestres e/ou conflitos militares.

Um abraço.

Mazocam escreveu:

Ziba escreveu: Não quero parecer arrogante, mas vocês "acham" que sabem, tanto é que acham que dízimo é 10% e o outro acha que a esposa está dizimando ao dar 10% daquilo que recebe para uma instituição de caridade. Quando na verdade não é uma coisa e nem outra...

Falar tu até tem o "direito" de falar, mas é complicado falar sem ter propriedade para tal. Se é algo complicado para quem segue, imagina para quem não segue! Ai acaba criando essas distorções bisonhas.

Quanto a "historinha", só quis dizer o seguinte: Por que criticar alguém que é instruído, inteligente e etc. Por que dá o dízimo? A impressão que passou foi que pessoas instruídas e etc. não deveriam dar o dízimo. Se você quis passar uma outra ideia eu realmente entendi mal.



Abraços!

Ele não entra no debate religioso da validade ou não do dízimo, mas o usa como exemplo. Sobre o ponto de dizer que entende ou não é bem vago. Se você perguntar para um religioso o por que disso, ele citará Deus ou algo relacionado a ele, ou sua vontade, ou sei lá o que. Se você fizer a mesma pergunta para um historiador ou um antropólogo que estuda a bíblia, ele procurará um momento na história que aquilo se fez necessário para justificar o dízimo. Ainda mais em uma região com a formação social baseada em altos sacerdotes. Então o termo "entendido" é bem vago e depende muito do ponto de vista de quem for interpretar o fato.

Só não entendo como alguém pode ser entendedor ou ter propriedade de algo que parte da premissa do divino.

Se um indivíduo puxa pra si a responsabilidade de entender algo dessa propriedade, não é um dos fatores que levam ao extremismo?

Perfeito amigo.

Mazocam escreveu:

Ziba escreveu: Não quero parecer arrogante, mas vocês "acham" que sabem, tanto é que acham que dízimo é 10% e o outro acha que a esposa está dizimando ao dar 10% daquilo que recebe para uma instituição de caridade. Quando na verdade não é uma coisa e nem outra...

Falar tu até tem o "direito" de falar, mas é complicado falar sem ter propriedade para tal. Se é algo complicado para quem segue, imagina para quem não segue! Ai acaba criando essas distorções bisonhas.

Quanto a "historinha", só quis dizer o seguinte: Por que criticar alguém que é instruído, inteligente e etc. Por que dá o dízimo? A impressão que passou foi que pessoas instruídas e etc. não deveriam dar o dízimo. Se você quis passar uma outra ideia eu realmente entendi mal.



Abraços!

Ele não entra no debate religioso da validade ou não do dízimo, mas o usa como exemplo. Sobre o ponto de dizer que entende ou não é bem vago. Se você perguntar para um religioso o por que disso, ele citará Deus ou algo relacionado a ele, ou sua vontade, ou sei lá o que. Se você fizer a mesma pergunta para um historiador ou um antropólogo que estuda a bíblia, ele procurará um momento na história que aquilo se fez necessário para justificar o dízimo. Ainda mais em uma região com a formação social baseada em altos sacerdotes. Então o termo "entendido" é bem vago e depende muito do ponto de vista de quem for interpretar o fato.

Só não entendo como alguém pode ser entendedor ou ter propriedade de algo que parte da premissa do divino.

Se um indivíduo puxa pra si a responsabilidade de entender algo dessa propriedade, não é um dos fatores que levam ao extremismo?

A questão aqui, companheiro, é que o dízimo é uma questão complicada até mesmo entre os cristãos. Vou dar como exemplo a questão dos 10%. Sempre que se fala em dízimo se fala em 10%. Mas se eu disser que no Cristianismo não há ordem de nenhuma proporção em relação ao dízimo? 10% deveriam valer para os Judeus, pois veio da Torá. No Novo Testamento, em nenhum momento, se fala em proporção daquilo que se ganha.

Enfim, existem muitas peculiaridades e é necessário muito estudo. Dízimo é mais do que dar 10% para a igreja... é apenas sobre isso que eu vim falar aqui. Não dá pra tratar isso como uma coisa simplória: "ahhhh é algo que a bíblia manda dar...". E isso foi o que alguns disseram aqui... se tivessem aprofundado eu não teria falado isso.

Ziba escreveu:Não dá pra tratar isso como uma coisa simplória: "ahhhh é algo que a bíblia manda dar...". E isso foi o que alguns disseram aqui... se tivessem aprofundado eu não teria falado isso.

Ziba, acho que você não quer mesmo entender. Não é possível.

Sim, dízimo é algo que a bíblia manda dar, e é isso que basta para o que estávamos discutindo aqui. Em momento algum cabia a discussão se aprofundar no assunto dízimo. Era apenas um exemplo. Entendeu?

Ziba escreveu:Se ela acredita em Deus é legal, mas pelo que tu falou ela não segue nenhuma religião, portanto mal não fará dar 10% do que ela ganha para uma instituição, mas biblicamente isso não é dízimo, não é questão de semântica pois a bíblia é clara.

A Bíblia não é nada clara, por isso existem tantas e tantas religiões diferentes baseadas nela, e que já até entraram em guerra e se mataram por causa de interpretações diferentes do que em princípio é o mesmo texto. Isso é a própria definição da falta de clareza.

E nem adianta dizer que é clara mas alguns não entendem, porque eles podem dizer o mesmo de você. Por exemplo, os católicos são uma das maiores e mais antigas denominações cristãs, e estudam a Bíblia há 2 mil anos com um afinco e dedicação muito maiores do que qualquer protestante poderia imaginar (seus teólogos não tem família nem nenhuma preocupação mundana para distraí-los, e tem à disposição os maiores e mais bem equipados centros de estudos teológicos do mundo, espalhados por todo o planeta). E para eles não há obrigação alguma, é apenas uma recomendação que cada um pode seguir do jeito que acha que pode ou deve. Se o pessoal que não segue nenhuma religião tivesse que apostar em qual destas posições estaria certa, adivinhe para onde ia a maior porte das apostas?

Aliás, minha esposa é evangélica praticante, do tipo de ir à igreja toda a semana e participar de grupos de oração. Mas não acredita que o dízimo deva ser necessariamente dado à igreja e sim a qualquer obra que siga os princípios da misericórdia e caridade de divinos. E o irmão dela, que é pastor, disse que está tudo bem, que ela pode sim fazer isso que dá na mesma.

Aqui a gente começa a perceber que as pessoas fazem um "mix" das coisas. Dar 10% do que tu ganha não salvará a tua alma. Você é salvo pela misericórdia de Deus, apenas isso.

A gente passa a perceber que as pessoas não seguem, elas folheiam a bíblia, ouvem a historinha dos pais e etc mas não seguem. Nada contra... mas é por isso que eu admiro o Islam nessa parte. Aqui fica tudo bagunçado, mas enfim... cada um faz aquilo que manda o seu coração.

Como já mencionei acima, muitas pessoas lêem sim a Bíblia, e muito mesmo. Algumas simplesmente não fazem outra coisa na vida. Mas cada uma chega a sua conclusão, e muitas vezes elas são diferentes da que você acredita. Afirmar que elas estão todas erradas e só a sua crença é a correta seria sim radicalismo. Não comportamental (a menos que você quisesse obrigar todos a seguir a sua crença) mas filosófico.

É um problema dos religiosos mesmo! Eles tentam forçar as pessoas a seguir aquilo ou criticam as pessoas por fazerem coisas que os livros nos dizem para não fazer... e ai cai na mesma história do dízimo. Não há porque não fazer se você não segue toda aquela ideia.

Muitos cristãos acreditam que sua principal razão de existirem aqui na Terra é justamente salvar as almas da maior quantidade de pessoas que puderem, e que a única forma de fazerem isso é convertendo-as à sua crença. Por isso as religiões cristãs são as mais proselitistas do mundo.

Na verdade não vejo problema com isso especificamente, desde que as tentativas de conversão se dêem pela argumentação e o convencimento, e não pela coerção ou a força. Não me incomoda quando alguém tenta me convencer a "aceitar a palavra de Deus", inclusive meus próprios pais (principalmente meu já falecido pai) tentaram isso por décadas. E uma boa parte do tempo eu morava com eles, então a coisa era em base diária. Diversos pastores de igrejas evangélicas que minha esposa frequenta ou visita, ou amigos do meu cunhado, já tentaram também vir argumentar comigo. Até testemunhas de Jeová já bateram na minha porta (e isso num prédio, nunca descobri como elas entraram). Não me recordo de jamais ter ficado irritado ou aborrecido, nem nunca fugi da discussão (acho o assunto interessante e a discussão sobre ele divertida). Só que nunca ninguém me apresentou sequer um argumento que eu achasse convincente.

Por outro lado, mais de um pastor saiu dizendo que ia estudar mais e depois voltava para continuarmos a conversa... .

Difícil é entender que todo confronto no Oriente Médio vem justamente de coisas como "sacolinha de igreja". Se não entender, pelo menos em parte, a "sacolinha de igreja" ou todos os problemas do Islam, vamos continuar falando de guerras no oriente médio e das barbáries que o EI vem colocando em prática.

Verdade.

Eles lá se matam em grande parte por levar este tipo de discussão para além da retórica ou da filosofia e partirem para as vias de fato. Se não se entender isso, não se pode entender os acontecimentos daquela região.

Até quando não vão perceber que o Islam, praticado por esses caras, está na idade média e que é necessário uma discussão e evolução da própria religião? Não... em vez disso colocam todos no mesmo saco. O Cristianismo já passou por isso, o Islam está passando e creio que futuramente superará.

Praticado por ALGUNS destes caras. Entre eles, como entre os cristãos, há todo tipo diferente de interpretações e crenças, bem como todo tipo de ambientes sociais a potencializar ou amenizar as manifestações de fervor religioso.

Colocar todos os muçulmanos no mesmo saco do pessoal do Isil é tão ofensivo para a grande maioria deles quanto seria afirmar para os crentes na Bíblia que todo cristão é como os seguidores de Jim Jones.


Leandro G. card

LeandroGCard escreveu:A Bíblia não é nada clara, por isso existem tantas e tantas religiões diferentes baseadas nela, e que já até entraram em guerra e se mataram por causa de interpretações diferentes do que em princípio é o mesmo texto. Isso é a própria definição da falta de clareza.

E nem adianta dizer que é clara mas alguns não entendem, porque eles podem dizer o mesmo de você. Por exemplo, os católicos são uma das maiores e mais antigas denominações cristãs, e estudam a Bíblia há 2 mil anos com um afinco e dedicação muito maiores do que qualquer protestante poderia imaginar (seus teólogos não tem família nem nenhuma preocupação mundana para distraí-los, e tem à disposição os maiores e mais bem equipados centros de estudos teológicos do mundo, espalhados por todo o planeta). E para eles não há obrigação alguma, é apenas uma recomendação que cada um pode seguir do jeito que acha que pode ou deve. Se o pessoal que não segue nenhuma religião tivesse que apostar em qual destas posições estaria certa, adivinhe para onde ia a maior porte das apostas?

Aliás, minha esposa é evangélica praticante, do tipo de ir à igreja toda a semana e participar de grupos de oração. Mas não acredita que o dízimo deva ser necessariamente dado à igreja e sim a qualquer obra que siga os princípios da misericórdia e caridade de divinos. E o irmão dela, que é pastor, disse que está tudo bem, que ela pode sim fazer isso que dá na mesma.

Eu sigo a PALAVRA, se você encontrar na palavra algum trecho dizendo em que o dízimo pode ser dado a uma outra instituição coloque aqui para mim. Pode consultar a tua esposa ou o teu cunhado.

LeandroGCard escreveu:Como já mencionei acima, muitas pessoas lêem sim a Bíblia, e muito mesmo. Algumas simplesmente não fazem outra coisa na vida. Mas cada uma chega a sua conclusão, e muitas vezes elas são diferentes da que você acredita. Afirmar que elas estão todas erradas e só a sua crença é a correta seria sim radicalismo. Não comportamental (a menos que você quisesse obrigar todos a seguir a sua crença) mas filosófico.

Afirmar que uma pessoa está errada é radicalismo?

Sua esposa, que você diz ser protestante fervorosa, diz que você dar 10% salvará a tua alma? Mais uma vez: encontre isso no Novo Testamento. Não existe! o que o Novo Testamento diz é que basta crer em Jesus e será salvo. Apenas isso. Não sou EU que estou falando é a bíblia que EU sigo e que, supostamente, a tua esposa segue também, mas pelo visto não está seguindo muito bem ou está deixando vento de doutrina da igreja atuar. É inadmissível um cristão dizer isso.

LeandroGCard escreveu:Muitos cristãos acreditam que sua principal razão de existirem aqui na Terra é justamente salvar as almas da maior quantidade de pessoas que puderem, e que a única forma de fazerem isso é convertendo-as à sua crença. Por isso as religiões cristãs são as mais proselitistas do mundo.

Concordo! Eu mesmo já tive diversas brigas com a minha noiva por isso.

LeandroGCard escreveu:Na verdade não vejo problema com isso especificamente, desde que as tentativas de conversão se dêem pela argumentação e o convencimento, e não pela coerção ou a força. Não me incomoda quando alguém tenta me convencer a "aceitar a palavra de Deus", inclusive meus próprios pais (principalmente meu já falecido pai) tentaram isso por décadas. E uma boa parte do tempo eu morava com eles, então a coisa era em base diária. Diversos pastores de igrejas evangélicas que minha esposa frequenta ou visita, ou amigos do meu cunhado, já tentaram também vir argumentar comigo. Até testemunhas de Jeová já bateram na minha porta (e isso num prédio, nunca descobri como elas entraram). Não me recordo de jamais ter ficado irritado ou aborrecido, nem nunca fugi da discussão (acho o assunto interessante e a discussão sobre ele divertida). Só que nunca ninguém me apresentou sequer um argumento que eu achasse convincente.

Opa! Também concordo 100%

LeandroGCard escreveu:Por outro lado, mais de um pastor saiu dizendo que ia estudar mais e depois voltava para continuarmos a conversa... .

Sinceramente? Eu acho que esse convencimento é próprio. Eu não acho que ninguém consegue convencer ninguém a se converter ao Islam ou se tornar Cristão e etc. É nisso que muitos pecam, principalmente os Evangélicos. Os Católicos são bem mais lights e essa é a minha principal crítica aos evangélicos. Na sua grande maioria eles se sentem "separados" ou "melhores" do que aqueles que praticam outra religião ou que não tem religião alguma.

LeandroGCard escreveu:Eles lá se matam em grande parte por levar este tipo de discussão para além da retórica ou da filosofia e partirem para as vias de fato. Se não se entender isso, não se pode entender os acontecimentos daquela região.

Pura e simplesmente porque eles ainda estão na idade das treva quanto a isso. O Deus do Velho Testamento é tão sanguinário quanto o Deus do Torá. Por que não vemos Judeus e Cristãos fazendo o mesmo?

LeandroGCard escreveu:Praticado por ALGUNS destes caras. Entre eles, como entre os cristãos, há todo tipo diferente de interpretações e crenças, bem como todo tipo de ambientes sociais a potencializar ou amenizar as manifestações de fervor religioso.

Colocar todos os muçulmanos no mesmo saco do pessoal do Isis é tão ofensivo para a grande maioria deles quanto seria afirmar para os crentes na Bíblia que todo cristão é como os seguidores de Jim Jones.

O assunto aqui não é guerra e oriente médio? Acho que é desnecessário falar que é o Islam radical sunita...

E nem adianta dizer que é clara mas alguns não entendem, porque eles podem dizer o mesmo de você. Por exemplo, os católicos são uma das maiores e mais antigas denominações cristãs, e estudam a Bíblia há 2 mil anos com um afinco e dedicação muito maiores do que qualquer protestante poderia imaginar (seus teólogos não tem família nem nenhuma preocupação mundana para distraí-los, e tem à disposição os maiores e mais bem equipados centros de estudos teológicos do mundo, espalhados por todo o planeta). E para eles não há obrigação alguma, é apenas uma recomendação que cada um pode seguir do jeito que acha que pode ou deve. Se o pessoal que não segue nenhuma religião tivesse que apostar em qual destas posições estaria certa, adivinhe para onde ia a maior porte das apostas?

O pior são aqueles que usam a Bíblia como "desodorante", isto é, só a carregam debaixo do braço mas ler que é bom...

Wingate

Skyway escreveu:

Ziba escreveu:Não dá pra tratar isso como uma coisa simplória: "ahhhh é algo que a bíblia manda dar...". E isso foi o que alguns disseram aqui... se tivessem aprofundado eu não teria falado isso.

Ziba, acho que você não quer mesmo entender. Não é possível.

Sim, dízimo é algo que a bíblia manda dar, e é isso que basta para o que estávamos discutindo aqui. Em momento algum cabia a discussão se aprofundar no assunto dízimo. Era apenas um exemplo. Entendeu?

É algo que a Torá manda dar...

No novo testamento não se encontra nenhuma menção de dízimo desta forma.

Tá vendo por que é complicado?

Agora, quanto ao que tu falou... eu entendi perfeitamente. Só quis dizer que soou estranho você dizer que pessoas esclarecidas se deixam levar por crença e utilizou como exemplo o Dízimo.

Se não foi essa visão que você quis passar, mais uma vez eu falo: Desculpe-me, pois entendi mal!

LeandroGCard escreveu:E nem adianta dizer que é clara mas alguns não entendem, porque eles podem dizer o mesmo de você. Por exemplo, os católicos são uma das maiores e mais antigas denominações cristãs, e estudam a Bíblia há 2 mil anos com um afinco e dedicação muito maiores do que qualquer protestante poderia imaginar (seus teólogos não tem família nem nenhuma preocupação mundana para distraí-los, e tem à disposição os maiores e mais bem equipados centros de estudos teológicos do mundo, espalhados por todo o planeta). E para eles não há obrigação alguma, é apenas uma recomendação que cada um pode seguir do jeito que acha que pode ou deve. Se o pessoal que não segue nenhuma religião tivesse que apostar em qual destas posições estaria certa, adivinhe para onde ia a maior porte das apostas?

Coloquei a mesma coisa para o Skyway...

Pera ai! Quem diz isso é o Torá e não o Novo Testamente. Chamar de "bíblia" é apenas módico, na verdade os Cristãos seguem, em sua maioria, o Novo Testamento, caso contrário não comeríamos carne de porco como os Muçulmanos, afinal de contas pelo Torá é proibido.

É por isso que eu falei, e concordo contigo, que é muito complicado porque são muitos pontos de vista.

Ai entra outro problema. Religião é igual Segurança Pública. Todo mundo acha que pode opinar... quem dera que todos trouxessem fatos como esse p gente poder entender que a situação é muito mais complicada do que: "A bíblia manda dar 10%...".