Fórum Defesa Brasil

Excelente discussão, fossem todos os tópicos assim!!!

No meu entender, um datalink adotado, se comunica com qualquer datalink "irmão" seje em terra ou em outro caça....... estarei errado????

O que ira influir, seria a "data" de informações do mais capaz.

brisa escreveu:No meu entender, um datalink adotado, se comunica com qualquer datalink "irmão" seje em terra ou em outro caça....... estarei errado????

O que ira influir, seria a "data" de informações do mais capaz.

Olá brisa,

Há várias questões que tornam a integração de datalink (enlace de dados) algo nada trivial :

- frequências usadas tais que não sejam incompatíveis com as de outros sistemas eletrônicos (radares, etc) do avião. Isso já foi (e continua sendo) problema p/ uso de datalink de mísseis BVR em alguns caças (ocidentais);

- software (linguagem de programação, sistema operacional, etc) e hardware específicos que tornam integração de novos sensores, armas e mais informação um quebra-cabeças muito caro. Por exemplo, o F-22, que tem/terá data-link ainda muito limitado, não usa/usará(?!?!) o AIM-9X e vários outros armamentos de F-15, F/A-18E/F, etc;

- a grande quantidade de dados recebidos por um datalink é útil quase que somente se houver uma grande fusão de dados com os sistemas (radar, sensores eletro-ópticos, RWR, etc) do próprio caça, algo que tem que ser especificado desde o projeto do mesmo.

Abraços,

Roberto

Valeu Roberto ... se tava meio sumido ne????

Grande abraço

Antonio Alvarenga escreveu:


O que foi desenvolvido pela Embraer corresponde ao estágio que os suecos estavam há mais de duas décadas.
O que a Saab desenvolveu e está em uso hoje, denominado TIDLS (Tactical Information Data Link System) utiliza os mesmos rádios dos F-5Ms, A-29s e E-99s mas com protocolos mais sofisticados e a integração chega até o coração dos computadores e não fica restrita apenas a comunicação de dados entre rádios digitais de duas aeronaves distintas.
O data-link dos F-5Ms, A-29s e E-99s transmitem uma série de dados discretos que chegam as outras aeronaves e precisam ser interpretados por estas. Ele certamente pode evoluir mas isso requer muitos investimentos e um forte embasamento operacional em aspectos de emprego de armas e táticas avançadas (ainda não disponíveis na FAB).

O Datalink do Gripen, o CDL39 ou TIDLS usava hardware da Rockwell Collins, depois o TARAS da FMV e o Rohde & Schwarz é um rádio de voz normal. O da FAB usa o Rohde & Schwarz para apoiar tambem o datalink. A FAB não vai usar o CDL que já está em uso no Gripen e qualquer caça concorrendo no FX-2 irão usar o atual datalink da FAB.

Esta história de integrar computadores está meio incoerente pois todos os dados vão para o computador de missão e depois são enviados para outros sistemas. Então os contatos radar o F-5EM ou Gripen vão para o radar que depois passa para o datalink.

Uma variação constante entre os datalinks é a interface com o piloto. O suéco é cheio de firulas enquanto o americanos usam um bem simples pois consideram que um piloto com óculos ou visor com proteção a laser nao vai conseguir ver certas cores.

Antonio Alvarenga escreveu: O E-99 pode funcionar com qualquer caça, mas para aproveitar o enorme fluxo de informações geradas pelos sensores dos caças modernos e do próprio AEW e compartilha-las de forma eficiente a todos os usuários ainda é necessário que a Embraer trilhe um bom caminho.

Essa é uma das diferenças entre os caças que hoje competem pelo F-X2.

Vc não especificou problema nenhum. O E-99 não tem condições de passar dados de alvos como posição, direção, velocidade, identificação etc, ou o computador dos caças que recebem os dados não conseguem compilar os dados em uma tela de situação horizontal?

O problema vai ser o mesmo pois, como ocorreu no FX-1, os caças terão que ser adaptados as especificações da FAB e isso inclui usar os radios e datalink já em uso pela FAB.

Antonio Alvarenga escreveu: No caso do F-18 ele possui disponível data-link para receber dados de alvos para pontaria discretos e pode compartilhar alguns dados da aeronave com outras. Os EUA, apesar de dominarem tecnologias avançadas de comunicação de dados, ainda não conseguiram disseminar essa capacidade em toda sua frota de aeronaves de caça devido a dimensão da frota. Então optaram por introduzir data-links avançados apenas em alguns vetores (AEW, UAV estrategicos, etc.) e tentam implantar na frota de combate capacidades de data-link "que dá para o gasto...".

da mesma foram que existem várias variáveis para comparar caças existem as variáveis para comparar datalinks. No caso do datalink americano, o Link 16 (e outros nomes), o problema é a quantidade de usuários na rede. O datalink suéco serve a poucos usuários, com alcance menor, com mais dados passados e em tempo real. Já o link 16 permite dezenas de participantes ativos ao mesmo tempo, com maior alcance, mas com menos dados. Para um país pequeno como a suécia o requeriemento é diferente. Para operar com a OTAN a Suécia está usando o Link 16 e ai vem outro requerimento que é a compatibilidade.

Antonio Alvarenga escreveu: No caso do Rafale, ocorreu grande evolução quando comparado ao estágio que a Thales e Dassault encontravam-se durante o F-X1, quando o data-link disponível era semelhante ao hoje disponível nos F-5Ms mas utilizava outros rádios não compatíveis com o inventário da FAB.
O Rafale utiliza rádios da Thales e que possuem incompatibilidades com os rádios disponíveis na FAB que são padronizados em modelos da Rohde&Schwarz alemã.

Não posso entrar em detalhes, mas os rádios do Rafale precisariam ser substituidos e um grande trabalho de integração teria que ocorrer para se chegar no nível de integração e funcionalidades do data-link do Gripen.

A França usa o Link 16 que é o mesmo da OTAN. O Rafale pode ter outros rádios de qualquer marca para comunicações de voz, mas para entrar na rede do link 16 vai ter que usar um terminal apropriado (MIDS-LVT).

G-LOC

Concordo. Mas da forma que colocou, entendi que o míssil foi lançado por um avião (que poderia estar com o radar desligado) e guiado por outro avião, como faz o Rafale. Não foi isso que quis dizer?

[]'s[/quote]

Desculpe-me se não fui claro. As modernas táticas de emprego BVR assumem a mínima exposição da aeronave lançadora e isso inclui lançar em silêncio radar.
O Gripen atingiu esta capacidade em 2001 (ou antes).
O Rafale deve ter atingido essa capacidade entre 2005 e 2006 (pois durante o F-X1 não estava disponível).
E o Eurofighter, segundo press-release de 1 de abril de 2009, da Eurofighter GmbH, atingiu essa capacidade este ano.
No campo de táticas e capacidades das aeronaves de caça a evolução das capacidades é constante.
O importante é ter capacidade de crescimento na arquitetura de sistemas e na capacidade computacional.
É fundamental que a FAB e a indústria nacional, para atender aos objetivos do F-X2, obtenha de algum dos concorrentes a capacidade plena de entender esse mundo e adquirir a capacidade autônoma de modificar a aeronave básica adequando-a a realidade brasileira.

Antonio Alvarenga escreveu:

AlbertoRJ escreveu: Concordo. Mas da forma que colocou, entendi que o míssil foi lançado por um avião (que poderia estar com o radar desligado) e guiado por outro avião, como faz o Rafale. Não foi isso que quis dizer?

[]'s

Desculpe-me se não fui claro. As modernas táticas de emprego BVR assumem a mínima exposição da aeronave lançadora e isso inclui lançar em silêncio radar.
O Gripen atingiu esta capacidade em 2001 (ou antes).
O Rafale deve ter atingido essa capacidade entre 2005 e 2006 (pois durante o F-X1 não estava disponível).
E o Eurofighter, segundo press-release de 1 de abril de 2009, da Eurofighter GmbH, atingiu essa capacidade este ano.
No campo de táticas e capacidades das aeronaves de caça a evolução das capacidades é constante.
O importante é ter capacidade de crescimento na arquitetura de sistemas e na capacidade computacional.
É fundamental que a FAB e a indústria nacional, para atender aos objetivos do F-X2, obtenha de algum dos concorrentes a capacidade plena de entender esse mundo e adquirir a capacidade autônoma de modificar a aeronave básica adequando-a a realidade brasileira.

Antônio,

Depois é que fui entender, me desculpe. No caso, o avião lançador alimenta o sistema inercial do míssil no momento do lançamento com dados de localização fornecidos por outro avião. Esse caso vale para qualquer BVR.

Abraços

Re-Bem vindo, Antonio. Belas mensagens de retorno.

Tem uma reportagem na Revista Força Aérea desse mês que aborda exatamente sobre o datalink do Gripen. Vale a pena conferir!

HIGGINS escreveu:

Rodrigoiano escreveu:Falando em Ozirak, gostaria de saber dos colegas se uma info que saiu na última Superinteressante (capa sobre dietas) é verdade. Num quadro sobre o histórico de desenvolvimento de armas nucleares, citando países que TIVERAM a bomba, fala da África do Sul (82), que eu sabia, e de Iraque (91) e Líbia (2003). Pergunto, o Iraque teve a bomba ou só chegou perto de tê-la, antes do ataque israelense? E a Líbia, esteve próximo de tê-la?

Abraços!

Superinteressante?
Você lê esse lixo? Como aliás são as demais publicações da Abril, diga-se.
Meu caro forista Rodrigogoiano, tenha amor aos seus recursos. Acesse os blogs e fóruns, adquira publicações especializadas. Hoje, temos versões em português de revistas conceituadas de divulgação científica.

Respondendo a você:
1) O Iraque nunca chegou a desenvolver um programa consistente. Apenas, na cabeça luminosa de Mister Bush e associados. Teve antes, um programa de armas químicas. Estas sim, bem desenvolvidas. Preferência para o gás Sarin.

2) Líbia. Também não chegou a formar um programa nuclear consistente. Tinha estoques e capacidade para armas químicas.

3) Da Africa do Sul, lamento, não tenho informações. É bem possível que tenham, do mesmo modo que o povo-da-areia: ogivas estocadas.

As nações com armas nucleares, que sei, são as que seguem: EUA; Grã-Bretanha; França; China; Rússia; Índia; Paquistão; Israel e Coréia do Norte. Não sei dizer se as antigas repúblicas soviéticas também possuem dissuasão nuclear - Talvez, Uckrânia.

Vou terminar dizendo o motivo da minha carga contra a revista superinteressante e de resto contra a Editora Abril:
É a doença atual do jornalismo brasileiro: superficial, cômodo, egoísta, péssimamente escrito e composto. Além disso: pouca afeição para com a verdade dos fatos!
Algo fatal, para um órgão de informação.

Abraços, e espero ter ajudado. Fórum é para isso.

PS: Povo-da-areia = Israel.

Prezado Higgins, obviamente que leio revistas e fóruns especializados, tanto é que sabia da África do Sul (li no BM). E tenho sim amor pelos meus parcos recursos, mas não tenho receio de ler tudo que posso, até de meios que não gosto, justamente para poder ter um outro lado da visão, pois qualquer leitura, até as ruins, acrescenta algo a nossa cultura, e nós adultos, já sabemos discernir, avaliar e filtrar o que de melhor nos interessa. Meu irmão assina a Superinteressante para o meu sobrinho, e até que têm reportagens interessantes. Gosto de algumas revistas da Abril, quando se atém a parte técnica, até porque como é o maior grupo editorial de revistas, tem mais grana e propicia reportagens interessantes. Não gosto é da sua parcialidade, principalmente da Veja, mas isso não me faz considerá-la lixo, pois por exemplo, tem reportagens da área médica muito elogiadas até por médicos. Agora na parte de opinião, concordo com você: "pouca afeição para com a verdade dos fatos", pois posta só a linha editorial que interessa a seus editores, e isso não ocorre só em política não, sabemos que em outras áreas, como religião, questão palestina, a briga recente no STF etc, eles se interessam pela "sua" versão, e não pela versão dos fatos, o que é uma pena, pois se aliassem seu tamanho e força editorial a uma maior neutralidade, certamente seria melhor para toda a sociedade.

Ah e para finalizar a "offtópica" discussão sobre a matéria da revista, o quadro finaliza dizendo de prováveis países que querem ter a bomba num cenário pós-2010: Irã, Síria, Argélia e Arábia Saudita.

Abraço e lógico que ajudou, pois fóruns são para discussões saudáveis como essa!

Antonio Alvarenga escreveu:
Desculpe-me se não fui claro. As modernas táticas de emprego BVR assumem a mínima exposição da aeronave lançadora e isso inclui lançar em silêncio radar.
O Gripen atingiu esta capacidade em 2001 (ou antes).
O Rafale deve ter atingido essa capacidade entre 2005 e 2006 (pois durante o F-X1 não estava disponível).
E o Eurofighter, segundo press-release de 1 de abril de 2009, da Eurofighter GmbH, atingiu essa capacidade este ano.
No campo de táticas e capacidades das aeronaves de caça a evolução das capacidades é constante.
O importante é ter capacidade de crescimento na arquitetura de sistemas e na capacidade computacional.
É fundamental que a FAB e a indústria nacional, para atender aos objetivos do F-X2, obtenha de algum dos concorrentes a capacidade plena de entender esse mundo e adquirir a capacidade autônoma de modificar a aeronave básica adequando-a a realidade brasileira.

Esse fato não representa qualquer vantagem para o Gripen, ele fez antes, porque estava operacional antes, é mais antigo que Rafale e Typhoon, o Rafale entrou em operação na AdLA em 2005/2006. O Typhoon, por uma séries de motivos, se atrasou em seu desenvolvimento.

Porém, como a FAB só vai receber caças após 2014, não existe problema aqui.

[]´s

Antonio Alvarenga escreveu:

Skyway escreveu:Bom, então a resposta para sua pergunta é: Depende!

Falando sério, isso depende de alguns fatores na vida real, e aí entram estratégias, características do conflito ou tensão onde a aeronave vai ser aplicada, doutrinas da força que estaria operando a aeronave...

Mas na real, 1 Gripen NG é capaz de fazer tudo que 1 Rafale faz, mas esse último tem vantagem em casos específicos, mas que não são a maioria e dependendo de quem irá operar, seria até raríssimo de ocorrer.

Isso não desmerece o Rafale que é um puta avião, mas o que digo é que o Gripen NG bem operado(bem operado não é o mesmo que levado ao limite) faz tanto quanto.

As limitações de peso máximo e alcance, ficam muitas vezes restritas ao Super-trunfo quando um vetor é bem operado.

Um abraço!

Realmente depende.
Se o Gripen NG estiver operando em esquadrilha com o seu data-link ligado, ele é superior a uma esquadrilha de Rafale em qualquer configuração e qualquer missão. Se o Gripen NG estiver operando integrado ao E-99 aí a diferença fica maior ainda a favor do Gripen NG (eu disse integrado e não ligado apenas por fonia).
Os franceses terão grande dificuldade para integrar o Rafale ao E-99. O programa do AEW da Grecia que utiliza o EMB 145 AEW&C foi atrasado em quatro anos devido a incapacidade da Thales (prime-contractor) em integrar o data-link nesse programa.
O F-X2 prevê um caça que possa operar em um ambiente de guerra centrada em redes e nesse campo os suecos estão mais avançados.
Há especialistas europeus que consideram que os suecos estão uma década mais avançados que os EUA e duas décadas mais avançados que os europeus nesse campo.
Outro dia foi noticiado que um Eurofighter conseguiu, em testes, lançar um míssil BVR com um plot radar recebido por data-link a partir de outra aeronave.
Em 2001 essa capacidade estava certificada no Gripen C/D e foi publicada em periódicos da época.

Antonio Alvarenga

Como a notícia que havia postado no tópico sobre Rafale, isso é passado, em meados de julho ou agosto do ano passado, Rafale F-2 operaram com os R-99 Gregos por meior do datalink 16, e foi considerado um sucesso total.

O datalink é da FAB, o rádio também, qualquer caça que a FAb comprar terá esses itens, esse papo é da década de 1990, o Rafale tem capacidade de fusão de dados melhor que o Gripen, atualmente, já o datalink será nosso, e não da Otan ou dos Suecos.

Não posso falar sobre Gripen NG, porque ele não existe.

[]´s

Skyway escreveu:

GERSON VICTORIO escreveu:
Mas Skyway...

na vida real o gripen A/B/C/D pode até ter alguma equivalência, porém lembro que o NG ainda não existe....só podendo, por enquanto, fazer comparações no Super-Trunfo até que o primeiro NG de série saia da fabrica.

Gerson

Não é bem verdade.

O NG ainda não existe, mas o Demo está voando e pode-se comparar muitas capacidades dos outros com o C/D.

O que chamo de Super-Trunfo é essa conversa de Capacidade Máxima e Alcance máximo.

Na vida real, você não vai ver uma Força Aérea operando uma aeronave moderna carregada até o peso máximo, muitas vezes nem perto disso.

E entra nessa conta de "vida real" tambem doutrinas, cenários...

Essa é a diferença que quero ressaltar.

Um abraço!

No entanto, a proporção se mantém, ou pior, o caça mais leve tende a ficar mais sobrecarregado que o caça maior, por motivos óbvios, ninguém faz um caça mais leve, porque ele seja mais capaz, fazem caças mais leves porque são mais baratos de construir, comprar e operar.

Assim, usa caça mais leve e barato, quem não tem recursos para comprar algo maior e mais caro, ainda mais quando o requisito alcance e carga de armas é fator importante. Resta saber; o Brasil é igual a Suécia? Ou poderíamos afirmar que nossas condições são quase opostas?

O Gripen NG nada mais é que uma tentativa de encobrir as limitações do Gripen original, tal qual o F-16, estão aumentando o peso de decolagem do Gripen, mediante algumas adaptações, e compensado com um turbina de maior potência, porém, como no caso dos F-16, os modelos inciais possuem melhor capacidade de manobra que os posteriores. Porque apesar das turbinas mais potentes, não se aumentou a carça alar. E como a potência das turbinas se perde, na medida que, se ganha altura, é de se esperar um desempenho degrado do Gripen NG, em relação ao Gripen A/C, em altitudes acima de 5.000 metros. Como ocorre com os F-16´s.

Porém, nada disso pode ser testado, afinal, não existe um Gripen NG, e o demo é uma adaptação de um Gripen, e ainda tem o problema do Gripen Biplace, maior que os Gripen comuns, possuem menos agilidade geral. O pequeno tamanho da célula tornou inviável que o modelo de dois lugares com as memas dimensões do monoplace. Por sinal, esse dado é convenientemente esquecido, mas é algo interessante porque muitos defendem a compra de maior número de biplaces, sob a tese de maior flexibilidade no uso, o que é fato.

[]´s

Ai vai vir alguem aqui e dizer, mas espere, qual é a visão estratégica do Brasil com tudo isso? Quais serão os misseis, como será realizado o treinamento, haverá realmente integração entre os meios?

E eu pergunto, aonde estão as respostas? Até estes dias atraz, a SAAB apresentou um Gripen NG, isto que o caça escolhido deverá ser entregue somente em 2014, pois bem, a algum tempo atraz a SAAB disponibilizou uma imagem de um gripen BR, armado com Piranha, R-Darter........ e todos estes misseis, que ninguem aqui espera que serão utilizados pelo FX-2.....

Este foi o grande propósito desta minha pergunta.....

Deixarmos o Super trunfo de lado e partirmos para o técnico, para o dia a dia que o caça terá quando for entregue....

Sobre o data link, existe alguma possibilidade de ao invés de instalar um sistema do E-99 no caça escolhido, o próprio E-99 venha a receber um sistema mais moderno apto a ser utilizado pelo caça de elite '' FX-2'', com todos os sistemas, deixando caças como o F-5, Super Tucano, AMX, com um sistema secundário?.... Digo isto pensando que os caças que chegarem em 2014 representarão só o começo.....

Toda publicação que leio diz que os Suécos estão bem a frente dos demais em termos de enlace de dados.
Uma demonstração disso é o R-99 grego, em que os franceses (Thales) ficaram responsáveis pelo data-link.... atrasou imenso!!!
Ficou bom? Parece que sim..... mas bateram cabeça até dizer chega. Esse serviço não é tão fácil quanto se pensa.

[ ]´s

Adriano