Fórum Defesa Brasil

FCarvalho escreveu:

Túlio escreveu:Eu ainda teria pelo menos mais uma sugestão - sempre levando em conta que o Leo1 é um MBT "de transição", cujo maior valor é no treinamento e não em combate real - a fazer mas vou esperar para ver se e como esta é refutada ou apoiada.

Bolovo escreveu:Serve pra criar doutrina, treinar etc, mas não serve pra ir pra guerra moderna alguma.

Eu destaquei aqui estas das falas de vocês para lembrar, dentro do contexto desse debate sobre os Leo 1A5, o porque destes CC's terem sido adquiridos e com perspectivas de mais serem adquiridos.

Nós saímos praticamente de um CC com projeto da GM II para um dos anos 50's com algumas melhorias, posto que a versão 1A5 é de fins dos anos 80's.

Neste sentido ele é o que é: um CC que cabia no bolso do EB e poderia nos ajudar a manter a doutrina da guerra blindada, até um suposto novo milagre econômico acontecer e, um dia quem sabe, podermos comprar CC de verdade, ou então, fazer um para nós.

Até lá os Leo vão continuar fazendo o seu trabalho, que é não deixar a cav blda no EB fenecer no ostracismo e na ignorância político-social reinantes.

"Um exército pode passar 100 anos sem ir à guerra, mas não pode passar um minuto sequer sem treinar. "
É isso que o EB está fazendo. Ou melhor dizendo, deixam ele fazer. Como, onde e quando pode.

abs.

Carvalho, me desculpe, mas essa "desculpa" de que "era o que cabia no nosso bolso" não vale, alguns países compraram Leo 2 por algunas centenas de dólares enquanto pagamos quase o mesmo que os Leopard. Gastamos mais de 100 milhões de dólares para modernizar o M113 que só acrescentou em sua mobilidade, nada de poder de fogo ou blindagem, enquanto países compravam Marder por 100 mil euros.

Ah, claro, a desculpa era que o 2A4, com seu peso impraticável de apenas 2 toneladas a mais que o M60, não operava aqui, seria o destruidor da infraestrutura Brasileira e etc...

O Marder que não carrega 11 homens (agora sim) e que nem é anfíbio, por isso o valor Militar do M113, famoso por ter que ser retirado de combate contra TRAFICANTES, é bem mais alto e assim vai.

Não se trata de dinheiro, se trata de mentalidade e isso é mais difícil contornar.

gabriel219 escreveu:Não se trata de dinheiro, se trata de mentalidade e isso é mais difícil contornar.

Penso que também seja isso Gabriel. Quando se mora em um país que não sabe o que são ameaças externas concretamente, e nem mesmo uma guerra a quase 80 anos é muito difícil fazer com que mesmo as ffaa's não entrem em um certo comodismo no que lhes compete as funções primárias.

A sociedade acanha-se, o poder público se omite, e os militares acabam burocratizando-se.

Se observares, as ffaa's tem mais recursos para fazer GLO/MMI/ACISO do que para treinar para o combate. E mesmo isso é criticado por não poucas pessoas dentro e fora do Estado.

Então é sempre aquela questão: tem que escolher entre cobrir os pés ou a cabeça. As duas coisas não dá.

Só vamos levar defesa a sério quando tivermos ameaças sérias com que nos preocupar. Até lá, Leo 1 ou 2 pouco importa. Os meios são o de menos. O pensamento é o que vale e o que determinará o que seremos... e o que teremos.

abs.

FCarvalho escreveu:

gabriel219 escreveu:Não se trata de dinheiro, se trata de mentalidade e isso é mais difícil contornar.

Penso que também seja isso Gabriel. Quando se mora em um país que não sabe o que são ameaças externas concretamente, e nem mesmo uma guerra a quase 80 anos é muito difícil fazer com que mesmo as ffaa's não entrem em um certo comodismo no que lhes compete as funções primárias.

A sociedade acanha-se, o poder público se omite, e os militares acabam burocratizando-se.

Se observares, as ffaa's tem mais recursos para fazer GLO/MMI/ACISO do que para treinar para o combate. E mesmo isso é criticado por não poucas pessoas dentro e fora do Estado.

Então é sempre aquela questão: tem que escolher entre cobrir os pés ou a cabeça. As duas coisas não dá.

Só vamos levar defesa a sério quando tivermos ameaças sérias com que nos preocupar. Até lá, Leo 1 ou 2 pouco importa. Os meios são o de menos. O pensamento é o que vale e o que determinará o que seremos... e o que teremos.

abs.

Pra um País com o tamanho que temos, não precisa de ameaças concretas. Tudo bem, quer uma? Do jeito que tá, os T-72 chegam até Natal se quiser. O Lider deles é tão louco quanto o Norte Coreano, isso é motivo o suficiente para ao menos ver qualquer movimentação, mas não vemos nada.

O pessoal do EB acha que teremos uma batalha como Kursk lá nos pampas, pois se recusam a, ao menos, relocar 2 ou 3 unidades de lá para fechar a lacuna em outros lugares do país.

Mais um exemplo? Os comentários dos dois, que parecem ser Oficiais, no site do Forte falando que IFV e APC eram a mesma coisa e cumpriam a mesma missão e que um IFV não acrescentaria nada no poder de fogo, que a infantaria protege muito bem um CC e por ai vai...

Felizmente nosso país não fica em lugares como África, Oriente Médio ou Leste Europeu, pois se fosse, não acho que teríamos 10 Leo1 pra contar história.

gabriel219 escreveu:Não se trata de dinheiro, se trata de mentalidade e isso é mais difícil contornar. Para um País com o tamanho que temos, não precisa de ameaças concretas. Tudo bem, quer uma? Do jeito que tá, os T-72 chegam até Natal se quiser. O Lider deles é tão louco quanto o Norte Coreano, isso é motivo o suficiente para ao menos ver qualquer movimentação, mas não vemos nada.
O pessoal do EB acha que teremos uma batalha como Kursk lá nos pampas, pois se recusam a, ao menos, relocar 2 ou 3 unidades de lá para fechar a lacuna em outros lugares do país.
Mais um exemplo? Os comentários dos dois, que parecem ser Oficiais, no site do Forte falando que IFV e APC eram a mesma coisa e cumpriam a mesma missão e que um IFV não acrescentaria nada no poder de fogo, que a infantaria protege muito bem um CC e por ai vai...
Felizmente nosso país não fica em lugares como África, Oriente Médio ou Leste Europeu, pois se fosse, não acho que teríamos 10 Leo1 pra contar história.

Eu ando pensando o seguinte. Mais vale termos 11 RCB's e suas respectivas Bgda Cav Mec ao longo de todo o país, cobrindo toda a fronteira inclusive, do que 4 RCC e 4 RCB todos exprimidos em uma região menor do que a distancia entre Boa Vista e Porto Velho. E isso praticamente com o mesmo número de CC que temos hoje.

Por outro lado, se o Brasil ficasse em outro lugar que não a AS, com quase certeza teríamos bem mais que Leo 1A5 por aqui. Mas tivemos essa sorte, vamos dizer assim, de estarmos em um canto do mundo ao qual poucos dão atenção e menos ainda importância. Melhor para nós pobres tupiniquins. Sobra mais tempo para pensarmos no próximo carnaval.

abs

Nem precisaria: eu moveria duas Bda Cav Mec, uma pro Centro-Oeste e outra pro Nordeste.

Pro CO nem precisa explicar, mas pro Nordeste, além de reforçar a melhor região para se operar blindados no Brasil, seria mais rápido para reforçar o Norte do País em caso de alguma invasão lá por cima. É mais ou menos parecido com as Brigadas Blindadas do EUA que ficam no Texas, sendo que o local de invasão mais provavel seria no Norte do País, principalmente pelo Alasca (praticamente fazendo fronteira com o Nordeste da Rússia).

Eu gostaria mesmo de deslocar uma BCavMec para Tocantins ou Ceará e uma Bda Blnd para Salvador, mas só de ter um BCavMec e transformar a 7a Bda em Inf Mec já estaria de excelente tamanho.

O que acho totalmente ilógico é alocat 99% das unidades Mec e Blind fazendo fronteira com países que nossa Força Aérea é o suficiente para destruir toda a FA deles (Uruguai, Paraguai e Argentina).

Ah não ser que, do dia pra noite, adquiram algo como T-72 ou modernizem o TAM, ai sim o melhor seria nem colocar os Leo1 em combate e sim ir atrás do 2A4.

Continuo sem entender essa viagem em Leo2A4 (MBT obsolescente) no lugar de Leo1A5 (obsoleto). Qual a grande vantagem? Vamos ver o caso de quem tem nas proximidades, que é o Chile: eles têm uns 130 MBTs desses e planos que já duram vários anos sem iniciar para transformá-los em 2A5 (quase tão obsolescentes quanto o 2A4), enquanto que do outro lado da fronteira o Peru (arquirrival) possui mais de uma dúzia de Spike e Kornet para cada Leo, e basta um só para transformar tanto A4 quanto A5 em ferro-velho recheado de cadáver, e disparando fora do alcance do Rh 120 L44. Pura viagem.

Se é pra sonhar, vou repetir: é no mínimo T-90MS com ERA Relikt e ADS Arena (e podem até receber a peça 2A82-1M do Armata, além da capacidade de disparar pela peça o ATGM Refleks). Repito de novo, no mínimo! Pois, pesando e medindo pouco mais que um Leo1A5, vale por dois ou mais Leo2A4/A5 que, com suas peças que não penetram o MBT Russo e suas blindagens puramente passivas, não passam de pobres ovelhas perto daquele verdadeiro lobo encouraçado...

Tulio, com as novas munições, duvido um L/55 não penetrar o T-90. Esse discurso do Europeu foi muito mais um "quero um novo MBT" do que um "os nossos não dão de frente". Falaram o mesmo sobre o T-90 ser imune a mísseis anticarro e a Russia chegou a perder dois na Síria, se não me engano, outros foram colocados pra fora de combate.

Por que queremos o 2A4? Primeiro, por ser a opção mais barata, os demais (Challenger II, M60 modernizado ou M1A1) ficam mais caros, segundo por já termos parceria com a KMW, incluindo um parque em Santa Maria e terceiro pela sua modernização Revolution ou 2A7, que elevaria viaturas obsoletas (porém extremamente válidas em nosso T.O) a viaturas no estado-da-arte.

Eu sempre falei em 2A4 com a modernização completa pela propina KMW/Rheinmetal, com acordo das viaturas em si serem doadas, incluindo toda modernização para o 2A7 + AMAP-ADS (incluindo L/55 e nova motorização com 1800 hp).

gabriel219 escreveu:Tulio, com as novas munições, duvido um L/55 não penetrar o T-90. Esse discurso do Europeu foi muito mais um "quero um novo MBT" do que um "os nossos não dão de frente". Falaram o mesmo sobre o T-90 ser imune a mísseis anticarro e a Russia chegou a perder dois na Síria, se não me engano, outros foram colocados pra fora de combate.

Resta saber quais T-90 foram supostamente destruídos e pelo quê. Os MBTs eram modernos, com Relikt e Arena ou "pelados"? A Rússia tem dos dois tipos.

Sobre o L55, a grande queixa era a indisponibilidade de munição DU.

gabriel219 escreveu:Por que queremos o 2A4? Primeiro, por ser a opção mais barata, os demais (Challenger II, M60 modernizado ou M1A1) ficam mais caros, segundo por já termos parceria com a KMW, incluindo um parque em Santa Maria e terceiro pela sua modernização Revolution ou 2A7, que elevaria viaturas obsoletas (porém extremamente válidas em nosso T.O) a viaturas no estado-da-arte.

MAIS BARATA???

Gabriel, em que planeta é mais barato trocar não apenas centenas de blindados, enormes estoques de munição e peças de reposição, equipamentos de simulação caríssimos e o escambau, fora ter que treinar todo mundo de novo, tripulantes e pessoal da Mntç e isso tudo quase que sem qualquer evolução na Doutrina?

gabriel219 escreveu:Eu sempre falei em 2A4 com a modernização completa pela propina KMW/Rheinmetal, com acordo das viaturas em si serem doadas, incluindo toda modernização para o 2A7 + AMAP-ADS (incluindo L/55 e nova motorização com 1800 hp).

Vejo que estás bem afinado com a Doutrina Temer...

Sério agora, Leo2 doado? Onde? Dotando cada um com simplesmente todos os numerosos componentes da família AMAP (o ADS é apenas um deles) + Rh 120 L55 + motor de 1800 hp (paraste para pensar que, mesmo na remota hipótese desta "doação", o custo de tudo isso pagaria com folga trocar toda a frota de Leo1 + M-60 por T-90MS e ainda sobraria troco?) essa lambança ia sair por preço de zona. Queria ver alguém tentando justificar isso mesmo diante do Alto Comando do EB (nem vou falar em instâncias superiores)...

Reitero: se é pra sonhar, vamos sonhar ALTO! Se a FAB ganha USD 4,6 bi para comprar Gripen, se a MB ganha mais de USD 9 bi para sub, bueno, por metade disso o EB reequiparia simplesmente todos os RCCs e RCBs e agora já nem falo mais em T-90MS mas em ARMATA!

gabriel219 escreveu:Tulio, com as novas munições, duvido um L/55 não penetrar o T-90. Esse discurso do Europeu foi muito mais um "quero um novo MBT" do que um "os nossos não dão de frente". Falaram o mesmo sobre o T-90 ser imune a mísseis anticarro e a Russia chegou a perder dois na Síria, se não me engano, outros foram colocados pra fora de combate.

Por que queremos o 2A4? Primeiro, por ser a opção mais barata, os demais (Challenger II, M60 modernizado ou M1A1) ficam mais caros, segundo por já termos parceria com a KMW, incluindo um parque em Santa Maria e terceiro pela sua modernização Revolution ou 2A7, que elevaria viaturas obsoletas (porém extremamente válidas em nosso T.O) a viaturas no estado-da-arte.

Eu sempre falei em 2A4 com a modernização completa pela propina KMW/Rheinmetal, com acordo das viaturas em si serem doadas, incluindo toda modernização para o 2A7 + AMAP-ADS (incluindo L/55 e nova motorização com 1800 hp).

Só houve um carro T90 posto fora de combate por misseis anti-carro, o outro foi pelos tiros de um T72 e os outros operam sem restrições. Inclusive um foi capturado pelo ISIS por estes dias.

gabriel219 escreveu:Tulio, com as novas munições, duvido um L/55 não penetrar o T-90. Esse discurso do Europeu foi muito mais um "quero um novo MBT" do que um "os nossos não dão de frente". Falaram o mesmo sobre o T-90 ser imune a mísseis anticarro e a Russia chegou a perder dois na Síria, se não me engano, outros foram colocados pra fora de combate.

Por que queremos o 2A4? Primeiro, por ser a opção mais barata, os demais (Challenger II, M60 modernizado ou M1A1) ficam mais caros, segundo por já termos parceria com a KMW, incluindo um parque em Santa Maria e terceiro pela sua modernização Revolution ou 2A7, que elevaria viaturas obsoletas (porém extremamente válidas em nosso T.O) a viaturas no estado-da-arte.

Eu sempre falei em 2A4 com a modernização completa pela propina KMW/Rheinmetal, com acordo das viaturas em si serem doadas, incluindo toda modernização para o 2A7 + AMAP-ADS (incluindo L/55 e nova motorização com 1800 hp).

O que sei é que os alemães não tem certeza que suas munições penetrem na armadura do T90 somente as de Urânio mas eles não operam estas munições.

Túlio escreveu:

gabriel219 escreveu:Tulio, com as novas munições, duvido um L/55 não penetrar o T-90. Esse discurso do Europeu foi muito mais um "quero um novo MBT" do que um "os nossos não dão de frente". Falaram o mesmo sobre o T-90 ser imune a mísseis anticarro e a Russia chegou a perder dois na Síria, se não me engano, outros foram colocados pra fora de combate.

Resta saber quais T-90 foram supostamente destruídos e pelo quê. Os MBTs eram modernos, com Relikt e Arena ou "pelados"? A Rússia tem dos dois tipos.

Sobre o L55, a grande queixa era a indisponibilidade de munição DU.

gabriel219 escreveu:Por que queremos o 2A4? Primeiro, por ser a opção mais barata, os demais (Challenger II, M60 modernizado ou M1A1) ficam mais caros, segundo por já termos parceria com a KMW, incluindo um parque em Santa Maria e terceiro pela sua modernização Revolution ou 2A7, que elevaria viaturas obsoletas (porém extremamente válidas em nosso T.O) a viaturas no estado-da-arte.

MAIS BARATA???

Gabriel, em que planeta é mais barato trocar não apenas centenas de blindados, enormes estoques de munição e peças de reposição, equipamentos de simulação caríssimos e o escambau, fora ter que treinar todo mundo de novo, tripulantes e pessoal da Mntç e isso tudo quase que sem qualquer evolução na Doutrina?

gabriel219 escreveu:Eu sempre falei em 2A4 com a modernização completa pela propina KMW/Rheinmetal, com acordo das viaturas em si serem doadas, incluindo toda modernização para o 2A7 + AMAP-ADS (incluindo L/55 e nova motorização com 1800 hp).

Vejo que estás bem afinado com a Doutrina Temer...

Sério agora, Leo2 doado? Onde? Dotando cada um com simplesmente todos os numerosos componentes da família AMAP (o ADS é apenas um deles) + Rh 120 L55 + motor de 1800 hp (paraste para pensar que, mesmo na remota hipótese desta "doação", o custo de tudo isso pagaria com folga trocar toda a frota de Leo1 + M-60 por T-90MS e ainda sobraria troco?) essa lambança ia sair por preço de zona. Queria ver alguém tentando justificar isso mesmo diante do Alto Comando do EB (nem vou falar em instâncias superiores)...

Reitero: se é pra sonhar, vamos sonhar ALTO! Se a FAB ganha USD 4,6 bi para comprar Gripen, se a MB ganha mais de USD 9 bi para sub, bueno, por metade disso o EB reequiparia simplesmente todos os RCCs e RCBs e agora já nem falo mais em T-90MS mas em ARMATA!

Acho que o T90 A é kontakt5.

Túlio escreveu:

gabriel219 escreveu:Tulio, com as novas munições, duvido um L/55 não penetrar o T-90. Esse discurso do Europeu foi muito mais um "quero um novo MBT" do que um "os nossos não dão de frente". Falaram o mesmo sobre o T-90 ser imune a mísseis anticarro e a Russia chegou a perder dois na Síria, se não me engano, outros foram colocados pra fora de combate.

Resta saber quais T-90 foram supostamente destruídos e pelo quê. Os MBTs eram modernos, com Relikt e Arena ou "pelados"? A Rússia tem dos dois tipos.

Sobre o L55, a grande queixa era a indisponibilidade de munição DU.

gabriel219 escreveu:Por que queremos o 2A4? Primeiro, por ser a opção mais barata, os demais (Challenger II, M60 modernizado ou M1A1) ficam mais caros, segundo por já termos parceria com a KMW, incluindo um parque em Santa Maria e terceiro pela sua modernização Revolution ou 2A7, que elevaria viaturas obsoletas (porém extremamente válidas em nosso T.O) a viaturas no estado-da-arte.

MAIS BARATA???

Gabriel, em que planeta é mais barato trocar não apenas centenas de blindados, enormes estoques de munição e peças de reposição, equipamentos de simulação caríssimos e o escambau, fora ter que treinar todo mundo de novo, tripulantes e pessoal da Mntç e isso tudo quase que sem qualquer evolução na Doutrina?

gabriel219 escreveu:Eu sempre falei em 2A4 com a modernização completa pela propina KMW/Rheinmetal, com acordo das viaturas em si serem doadas, incluindo toda modernização para o 2A7 + AMAP-ADS (incluindo L/55 e nova motorização com 1800 hp).

Vejo que estás bem afinado com a Doutrina Temer...

Sério agora, Leo2 doado? Onde? Dotando cada um com simplesmente todos os numerosos componentes da família AMAP (o ADS é apenas um deles) + Rh 120 L55 + motor de 1800 hp (paraste para pensar que, mesmo na remota hipótese desta "doação", o custo de tudo isso pagaria com folga trocar toda a frota de Leo1 + M-60 por T-90MS e ainda sobraria troco?) essa lambança ia sair por preço de zona. Queria ver alguém tentando justificar isso mesmo diante do Alto Comando do EB (nem vou falar em instâncias superiores)...

Reitero: se é pra sonhar, vamos sonhar ALTO! Se a FAB ganha USD 4,6 bi para comprar Gripen, se a MB ganha mais de USD 9 bi para sub, bueno, por metade disso o EB reequiparia simplesmente todos os RCCs e RCBs e agora já nem falo mais em T-90MS mas em ARMATA!

Por um Tow, com Relikt e com aquele Jammer ligado, tem até vídeo na internet. O outro não sei qual foi o ATGM usado, mas tem foto dele em pedaços, incluindo algumas placas de ERA que sobrou e eram Russos, não Sírios.

Que eu saiba, a disponibilidade de não produzir munição DU são dos Alemães, pois tanto o L/44 quanto o L/55 podem disparar M829 tranquilamente, até os Ingleses possuem DU. Por algum motivo os Alemães preferem usar tungstênio, vai saber... Então não são os L/44 que não penetram, são as munições usadas pelos Alemães, teoricamente.

Túlio, você deve ter passado longe de entender a "solução mais barata", eu falei sobre as outras opções, como M1 usado, M60 pra SABRA III ou Challenger II. Qualquer outri que vier, vai precisar trocar estoque de munição, treinamento, estrutura...

Recomendo ler novamente, falei sobre as viaturas "doadas" ou por preços baixíssimos, o dinheiro gasto somente na modernização e já deixando a VBTP-SL nas mãos da KMW.

Está dizendo que comprar T-90, uma viatura com praticamente TUDO de diferente seria mais barato?

O Armata é outro nível, ao menos no conceito, vamos ver como ele sairá, talvez algum seja enviado para Síria, se é que já não foi. Mas o T-90 ser imune as peças Alemãs é totalmente questionável, se fosse, os Russos ficariam com ele ao invés de ir para o Armata, bem mais caro e complexo.

EDSON escreveu:
Só houve um carro T90 posto fora de combate por misseis anti-carro, o outro foi pelos tiros de um T72 e os outros operam sem restrições. Inclusive um foi capturado pelo ISIS por estes dias.

Esse não foi posto pra fora de combate, foi destruído, tem fogo saindo dele é o que parece ser um RCWS pegando fogo, é um T-90.

Há vídeos na internet que mostram outro tomando um TOW e depois saindo fumaça de dentro dele, isso com o Jammer ligado. E não é o mesmo da fogo.

gabriel219 escreveu:

knigh7 escreveu: Luís Henrique,

Com países que nós fazemos fronteira aquele calibre do Leo1 só não penetra dos T-72 venezuelanos. O leo1A5 tem um sistema de controle tiro derivado do Leo2 e a questão da fragilidade da blindagem dele é exagero.

Nas atuais CNTPs orçamentárias a aquisição de mais do modelo para substituir os Leo1BE na minha opinião é o suficiente. Não vai gerar um impacto financeiro relevante já que nós operamos a linha aqui. Isso dá um fôlego até o início da próxima década.

Você não tem que se preocupar se seu soco é forte o suficiente pra derrubar o inimigo, mas também se você aguenta um soco.

Hoje, o Leo1 apanha até pra M72A2 se brincar, tem blindagem inferior a alguns VBCI's modernos, se o VBR Guarani tivesse saido com a torre XC-8, seria mais poderoso que nosso CC principal. Qualquer um dos nossis vizinhos hoje pode colocar nosso CC pra fora ou destruir ele, hoje dependemos da FAB pra ter supremacia.

Nós poderíamos colocar blindagens adicionais nele. Seria uma solução mais barata e racional nessa época de vacas magérrimas. Na última edição da T&D sobre os CC, segundo os autores, todos os ouvidos tinha preferência por uma solução de desenvolvimento de uma nova família SL, que poderia ser com base em algo já desenvolvido. Mas logicamente, devido a realidade orçamentária, seria um projeto de médio/longo prazos.

gabriel219 escreveu:

EDSON escreveu:
Só houve um carro T90 posto fora de combate por misseis anti-carro, o outro foi pelos tiros de um T72 e os outros operam sem restrições. Inclusive um foi capturado pelo ISIS por estes dias.

Esse não foi posto pra fora de combate, foi destruído, tem fogo saindo dele é o que parece ser um RCWS pegando fogo, é um T-90.

Há vídeos na internet que mostram outro tomando um TOW e depois saindo fumaça de dentro dele, isso com o Jammer ligado. E não é o mesmo da fogo.

Sobreviveu a disparo de TOW a e as fotos dele aqui mesmo no fórum mas sim foi posto fora de combate mas não foi destruído e voltou a ação. Não o da foto este realmente foi destruído.


Este destruído por disparos de um T72B.





Este atingido pelo TOW.