Fórum Defesa Brasil

Mapinguari escreveu:

projeto escreveu:Os colegas colocaram na página diversos trechos sobre um descontentamento da FAB em relação ao suporte do Mirage III pelos fabricantes franceses. Eu já cheguei a pensar assim mas nunca vi fonte que confirmasse tal fato. O que penso é que os Mirages mantiam um bom grau de operacionalidade até o final de sua vida na força, apesar dos trinta e tantos anos de serviço, e ainda existem aviões prontos para a venda.

No fórum Aerofans, um brigadeiro, que participou ativamente de boa parte da "vida" dos Mirage III na FAB, procurou desmistificar essa questão do suporte francês. Disse taxativamente que as dificuldades foram, na sua maior parte, decorrente das próprias opções da FAB e que, durante toda a vida do caça, sempre se alcançou uma disponibilidade muito boa.

Então, mesmo fora do tópico, gostaria que os colegas explicassem melhor as dificuldadas da FAB com os franceses. Como é que a FAB conseguiu voar o Mirage por mais de 30 anos, mantendo uma boa operacionalidade por todo esse tempo, sem um suporte decente dos fabricantes? Será que o avião é tão bom que nem precisa disso? Talvez seja mesmo, porque ainda teimam em mantê-lo em serviço por aí.

[]'s

Alberto

Lembrando que, com todo respeito ao Brigadeiro, essa operacionalidade não incluía um radar funcionando e muito menos eficiente e nem armamento adequado. Aliás, durante muito tempo, o único míssil usado pelos M3 da FAB era o obsoleto Matra 530. Só por volta de 1990, uns jaguares doidos, com a ajuda do CTA, conseguiu integrar o Python III ao caça, dando a ele alguma chance.

Olá Fontoura,

É, mas a FAB insistiu em fazer o pior up-grade de meia-vida do Mirage IIIE em todo o planeta. Mantendo o radar original, etc. Vejam os outros países, que mantiveram seus Mirage III razoavelmente atualizados, com mísseis melhores, etc. Obviamente a manutenção do Mirage III era cara para a FAB, acostumada com AT-26 Xavante, F-5E/F (um caça muito leve, tanto que em vários países ele é limitado a funções de treinamento somente, não como caça de 1a linha).

Não só com o Mirage IIIEBR/DBR, todos os caças da FAB são subutilizados em termos de armamentos, etc : F-5E/F, F-5EM/FM, AMX (vide os italianos), A-29 (vide os colombianos), etc. Por essas e outras que duvido que num passe de mágica vamos operar caças com 3x a capacidade de um F-5E e AMX em toda a sua plenitude (p.e., Rafale com SCALP, Meteor, MICA, AASM, Exocet, etc, em quantidades). Para mim, o Gripen C/N já seria um incremento absurdamente grande para a FAB, com ótima relação custo x benefício, e devia ser o nosso FX-2.

[]s, Roberto

PRick escreveu: O Rafale não tem o grau de furtividade dos F-22 ou F-35, mas nem por isso deixa de ser uma aeronave furtiva, com um RCS bem abaixo dos outros concorrentes, as fotos são claras.

Só para lembrar na concorrência da Coréia, o Typhoon perdeu para o Rafale na parte técnica, tanto quanto os F-15K, este somente venceu por força dos outros fatores.
[ ]´s

O "grau" de furtividade que vc fala do F-22 e F-35 são VLO1 fuzzball enquanto o Rafale e outros caças de quarta geração são LO1/2 pacman, ou seja, vão ser detectados e atacados sem conseguir surpresa ao contrário dos VLO1.

Suas fotos mostram claramente que o Rafale não foi pensado desde o início para ser furtivo VLO1. No nível LO1 qualquer caça consegue chegar.

O programa "Have Glass" para diminuir o RCS do F-16A foi reação ao fato do F-15 o detectarem antes de serem detectados mesmo com aquela puta entrada de ar para aumentar o RCS. Para uma aeronave convencional a pontencia do radar ainda é o que manda mais na detecção.

Dai também surgiram as táticas AAMD = all-aspect missile defence onde a primeira coisa que se aprende é que voar reto em direção a outra aeronave com mísseis BVR é puro suicídio que é a tática usada nas discussões sobre RCS aqui da lista.

G-LOC

cb_lima escreveu:Ol'a PRick

Usando a imagem que voce colocou do Rafale como Exemplo, o problema 'e que as areas marcadas com as setas pretas representam justamente um problema s'erio para o RCS da aeronave.

Alem da historia do 'cabide' que ja foi discutida antes, todos os outros pontos apontados pelas setas 'pretas' sao extremamente problematicas para o RCS.



Sendo assim 'e realmente dificil dizer o beneficio real de tais melhorias do RCS. Pode at'e ser que melhore alguma coisa, mas nao parece ser muito nao.

[]s
CB_Lima

Você já olhou os F-35 e F-22 direito? Ora eles também de bordo de ataque móveis, flaps, lemes e outras supercíficies de controle, como também possuem antenas aparentes e um buraco para o Revo, e isso não aumenta o RCS? A única diferença nessa área é o armamento interno. As parte móveis são feitas com materiais compostos, absorventes de onda de radar. O tudo de Revo do Rafale é comberto por material composto e tem uma estrutura aerodinâmica, que de frente, não tem sequer 0,1 m² de largura. Objeto deste tamanho, como antenas não são perceptíveis pelo radar. A antena maior no alto da empenagem forma um pequeno ângulo de 90°, e deve aumentar o RCS, como a própria cabine na versão de 02 lugares. No entanto, o Typhoon é ainda muito pior nessas áreas.

Porém você está vendo um foto de lado do caça, de frente, as antenas dos sistemas do Rafale quase não tem RCS, veja essa foto do Rafale, e a impressão é de que seu RCS desses ângulo deve ser muito pequeno. Esse sistema de esconder as entradas de ar é conhecido como PACMAN. É usado tb pelo Typhoon e pelos F-22 e F-35, só que os dois últimos junto com o Rafale tem um sistema PACMAN duplo.



Eu diria que o maior problema para o RCS são as entradas de ar das turbinas, no Rafale elas são até menos aparentes que no F-35 e F-22, todos eles tem a mesma solução, uso de material absorvente nelas, dutos em duplo S e paletas das turbinas em materiais especiais. Além de tantar oculta-las pela fuzelagem no caso dos F-35 e Rafale, já os F-22 não existe esse detalhe.

E os ângulos de 90° dos Lemes duplos com a fuselagem dos F-22 ou F-35, eles não aumentam o RCS? Como os demais aviões, não pense que o dito RCS dos F-22 e F-35 são iguais em qualquer ângulo, quero ver esses aviões serem rastreados de cima, por AEW, ali eles são uma grande superfície plana, sem qualquer defesa da geometria, apenas o uso dos materiais absorventes. Porque vc acha que os EUA limitam tanto o comercio das aeronaves AEW? Fazendo enorme pressão sobre Israel, para não vender nada para China e Índia nessa área.

Quanto a cabine do Rafale o recurso usado foi uma cobertura de ouro, perece que o mesmo para a antena do Radar RBE, parece que os elementos são cobertos de ouro. Por conta das propriedades do metal. No caso dos F-22 e F-35 também, o vidro do cokpit possui elementos metálicos adicionados por um campo magnético. No caso do Rafale existe algo semelhante, em alguns ângulos é possível ver reflexos diferentes dos vidros.

Se o RCS dos F-22 e F-35 são de 0,000X, o do Rafale parece estar mesmo na faixa de 0,0X até 0,00X.

O que não tenho mais dúvida é que o RCS dos Typhoon ou qualquer outro caça de 4ª geração, serem bem superiores aos do Rafale.

[ ]´s

G-LOC escreveu:

PRick escreveu: O Rafale não tem o grau de furtividade dos F-22 ou F-35, mas nem por isso deixa de ser uma aeronave furtiva, com um RCS bem abaixo dos outros concorrentes, as fotos são claras.

Só para lembrar na concorrência da Coréia, o Typhoon perdeu para o Rafale na parte técnica, tanto quanto os F-15K, este somente venceu por força dos outros fatores.
[ ]´s

O "grau" de furtividade que vc fala do F-22 e F-35 são VLO1 fuzzball enquanto o Rafale e outros caças de quarta geração são LO1/2 pacman, ou seja, vão ser detectados e atacados sem conseguir surpresa ao contrário dos VLO1.

Suas fotos mostram claramente que o Rafale não foi pensado desde o início para ser furtivo VLO1. No nível LO1 qualquer caça consegue chegar.

O programa "Have Glass" para diminuir o RCS do F-16A foi reação ao fato do F-15 o detectarem antes de serem detectados mesmo com aquela puta entrada de ar para aumentar o RCS. Para uma aeronave convencional a pontencia do radar ainda é o que manda mais na detecção.

Dai também surgiram as táticas AAMD = all-aspect missile defence onde a primeira coisa que se aprende é que voar reto em direção a outra aeronave com mísseis BVR é puro suicídio que é a tática usada nas discussões sobre RCS aqui da lista.

G-LOC

Eu diria que você está forçando a barra com suas já famosas sopas de letrinhas, e apenas repetindo o que já falei, os F-22 e F-35 tem soluções de furtividade maiores, porque foram caças pensados desde o inicio para serem o que são. No entanto, estão longe de serem caças invisíveis, apenas tem um RCS muito pequeno em determinados ângulos, todos os caças tem soluções de PACMAN, mesmo os F22 e F35.

Assim, os Rafales estão no meio do caminho, apesar de não terem sido projetados inicialmente com os mesmo requisitos dos F22 e F-35, foram extensamente modificados para incorporar todos os avanços possíveis, ficando assim com o RCS bem menor que seus concorrentes de 4 geração. Agora, qual é esse RCS? A pergunta que devemos fazer é essa.

[ ]´s

A.K. for T-7 escreveu:PRick, não se chatei, vou fazer uma paródia deste trecho só de brincadeira, OK? É que achei que ficaria bem interessante...

Vamos aos M-3, ora o radar Cyrano II tinha um sistema de varredura mecânica, que quando foi vendido ao Brasil, já não era nada de novo, mesmo os franceses, já tinham coisa melhor nos Mirages F-1. O míssil Matra 530 era o que se poderia esperar de mísseis com tecnologia da década de 50/1960, como os AIM-7 usados nos F-4 na Guerra do Vietnã, os F-4 dotados de radares bem melhores que os M-3, tinham índices de acerto dos AIM-7 inferiores a 10%. Tendo que lançá-los em salvas de no mínimo 02 mísseis.

Vamos aos Rafale, ora o radar Magoo tinha um sistema PESA, que quando foi vendido ao Brasil, já não era nada de novo, mesmo os franceses, já tinham coisa melhor em projeto. O míssil MICA (ou mico) era o que se poderia esperar de mísseis com tecnologia da década de 80/1990, como os AIM-120B usados nos F-15 na Guerra do Golfo, os F-15 dotados de radares bem melhores em desempenho que os Rafale, tinham índices de acerto dos AIM-120B inferiores a 50%. Tendo que lançá-los em salvas de no mínimo 02 mísseis.

Beraldi,

Quem está comprando algo tem que saber o que está fazendo. Tem um contrato de compra. Que culpa tem o fabricante se a FAB gosta de comprar sempre as piores versões das plataformas disponíveis? Ora nossos BH´s são os mais básicos, os Cougar idem. Como jé repeti antes, tem que saber comprar, tem que saber fazer o contrato.

Que adianta comprarmos F-35, sem vierem radares de segunda AIM-120-B ou C3 por exemplo, sem material absorvente de radar. Sem soft full, etc...

[ ]´s

Os lemes duplos dos F-22/35 não fazem 90º com o plano da fuselagem e nem com o das asas, diferentemente do 90º do leme do Rafale com a superfície das asas. Deste modo, qualquer posição que não seja exatamente de frente, o Rafale se tornará um excelente refletor radar de seção reta.

As entradas de ar do Rafale não tem ângulos que são alinhados e acompanham os ângulos das demais superfícies da aeronave, ao contrário, são arredondadas, com ângulo de reflexão infinito de qualquer posição que não seja de frente.

Quanto a cobertura de ouro no RBE, parece que realmente estão querendo "dourar a pílula"...

No mais, comparar a furtividade do Rafale com a do F-22/35...

A.K. for T-7 escreveu:Os lemes duplos dos F-22/35 não fazem 90º com o plano da fuselagem e nem com o das asas, diferentemente do 90º do leme do Rafale com a superfície das asas. Deste modo, qualquer posição que não seja exatamente de frente, o Rafale se tornará um excelente refletor radar de seção reta.

As entradas de ar do Rafale não tem ângulos que são alinhados e acompanham os ângulos das demais superfícies da aeronave, ao contrário, são arredondadas, com ângulo de reflexão infinito de qualquer posição que não seja de frente.

Quanto a cobertura de ouro no RBE, parece que realmente estão querendo "dourar a pílula"...

No mais, comparar a furtividade do Rafale com a do F-22/35...

Ainda assim são 02 lemes e o Rafale só tem um, a angulação é muito pronunciada, apesar de não ser de 90 graus, mas gostaria de ver um AEW atuando de cima dos F-35 e F-22, para ver o que seria rastreado.

Quanto ao RBE, é o primeiro radar que vejo com os elementos da antena douradinhos.

Parece que os americanófilos estão ficando preocupados.

[ ]´s

duplicada

PRick escreveu:Quem está comprando algo tem que saber o que está fazendo. Tem um contrato de compra. Que culpa tem o fabricante se a FAB gosta de comprar sempre as piores versões das plataformas disponíveis? Ora nossos BH´s são os mais básicos, os Cougar idem. Como jé repeti antes, tem que saber comprar, tem que saber fazer o contrato.

100% de acordo.

PRick escreveu:Que adianta comprarmos F-35, sem vierem radares de segunda AIM-120-B ou C3 por exemplo, sem material absorvente de radar. Sem soft full, etc...

Radar de segunda... pode ser que venha com limitação de uma função ou outra, o que na realidade não dá nem para saber, pois os caças dos EUA podem ter uma funcionalidade que nenhum outro tem, um determinado modo ou função. O mesmo vale para os Rafales da AdlA e da FAB, eventualmente. O que não dá é para construir outro radar($$$), não é mesmo? Agora software...
AIM-120B ou C3 não cabe no F-35 e não são mais produzidos. Só cabe do C5 para cima, e só é produzido hoje o C7. Aliás os últimos, pois já começou a produção dos D.
Sem material absorvente de radar... Aí teria que projetar outra estrutura, pois o RAM do F-35 é estrutural. Acho que ficaria meio caro... Mas se você se refere à pintura, não se preocupe, pois o CTA desenvolveu uma excelente, que faz um Xavante ficar do tamanho de um MAA-1 Piranha no radar, e ainda por cima é barata e resistente ao clima brasileiro.
Soft eu já disse... a medida vale para os dois lados. Só um piloto de esquadrão operacional da AdlA sabe qual o full do Rafale. Qualquer outro de de treinamento de pilotos estrangeiros, de testes ou mesmo de demonstração pode ser preparado.

PRick escreveu: Eu diria que você está forçando a barra com suas já famosas sopas de letrinhas, e apenas repetindo o que já falei, os F-22 e F-35 tem soluções de furtividade maiores, porque foram caças pensados desde o inicio para serem o que são. No entanto, estão longe de serem caças invisíveis, apenas tem um RCS muito pequeno em determinados ângulos, todos os caças tem soluções de PACMAN, mesmo os F22 e F35.

Assim, os Rafales estão no meio do caminho, apesar de não terem sido projetados inicialmente com os mesmo requisitos dos F22 e F-35, foram extensamente modificados para incorporar todos os avanços possíveis, ficando assim com o RCS bem menor que seus concorrentes de 4 geração. Agora, qual é esse RCS? A pergunta que devemos fazer é essa.
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esses "avanços possíveis" são alinhamento de superfície, facetamento externo, cuidado com detalhes ("flare spot" ) e compartimento interno de armas que o Rafale nunca vai ter e são as principais medidas para diminuir o RCS. Uma simples olhada na superfície do Rafale dá para ver que é cheia de "flare spot" que tem efeito aditivo no RCS. As portas dos painéis, falhas e bordas da entrada de ar estão todos em posição ortogonal com o aspecto frontal.

Pacman é o formato do gráfico polar que mostra a diminuição do RCS em torno da aeronave. O do Rafale é só na frente lembrando a boca do personagem do videogame. No caso do F-22 e F-35 o RCS é concentrado em alguns angulos (chamados spikes) e é minusculo na grande maioria.

Nas descrições de exercícios de combate aéreo que vejo os F-22 só foram detectados pelos ESM ou visualmente. Já com o Rafale não se tem estas informações.

G-LOC

PRick escreveu: Ainda assim são 02 lemes e o Rafale só tem um, a angulação é muito pronunciada, apesar de não ser de 90 graus, mas gostaria de ver um AEW atuando de cima dos F-35 e F-22, para ver o que seria rastreado.
[ ]´s

Um AEW em cima do F-35 está prestes a ser derrubado.

G-LOC

PRick escreveu:Ainda assim são 02 lemes e o Rafale só tem um, a angulação é muito pronunciada, apesar de não ser de 90 graus, mas gostaria de ver um AEW atuando de cima dos F-35 e F-22, para ver o que seria rastreado.

O duro é botar um AWACS para voar mais alto que qualquer um deles. Lembre-se que num enfrentamento BVR, uma das principais vantagens é a altitude e a velocidade. Quanto mais alto e mais veloz, mais energia tem suas armas, e menos a de quem está por baixo.
E, segundo você, os dois tem que ser vistos de cima para ter alguma desvantagem... Já o Rafale, de qualquer posição que não seja de frente ele está em desvantagem...

PRick escreveu:Quanto ao RBE, é o primeiro radar que vejo com os elementos da antena douradinhos, já viu outro assim?

Não, não vi... Normalmente quem gosta de brilho, purpurina, etc., é francês mesmo...

PRick escreveu:Parece que os americanófilos estão ficando preocupados.

Jamais, PRick, jamais... Isto não muda em nada minha vida. Só gostaria que a FAB tivesse o MELHOR DISPONÍVEL para ela, e não, mais uma vez, a segunda opção...

O que esta disponível é que o F-35 de exportação não levará o mesmo computador de missão ou algo assim.

Radar, turbina e furtividade deve ser a mesma coisa. So alguns eletrônicos exclusivos da Otan que não virão...

PRick escreveu: Você já olhou os F-35 e F-22 direito? Ora eles também de bordo de ataque móveis, flaps, lemes e outras supercíficies de controle, como também possuem antenas aparentes e um buraco para o Revo, e isso não aumenta o RCS? A única diferença nessa área é o armamento interno. As parte móveis são feitas com materiais compostos, absorventes de onda de radar. O tudo de Revo do Rafale é comberto por material composto e tem uma estrutura aerodinâmica, que de frente, não tem sequer 0,1 m² de largura. Objeto deste tamanho, como antenas não são perceptíveis pelo radar. A antena maior no alto da empenagem forma um pequeno ângulo de 90°, e deve aumentar o RCS, como a própria cabine na versão de 02 lugares. No entanto, o Typhoon é ainda muito pior nessas áreas.

tudo que vc citou teve tratamento furtivo como alinhamento e cuidado com os flare spots o que não está aparente com o Rafale. Material composto também não absorve radar, mas é simplesmente transparente. A ponta da sonda revo do rafale tem um RCS que vai ser adicionado a vários outros e fácilmente perseptíveis em certas frequencias (basta ter metade do comprimento da onda do radar).

PRick escreveu:Porém você está vendo um foto de lado do caça, de frente, as antenas dos sistemas do Rafale quase não tem RCS, veja essa foto do Rafale, e a impressão é de que seu RCS desses ângulo deve ser muito pequeno. Esse sistema de esconder as entradas de ar é conhecido como PACMAN. É usado tb pelo Typhoon e pelos F-22 e F-35, só que os dois últimos junto com o Rafale tem um sistema PACMAN duplo.

Com este papo de Pacman já deixa claro que vc desconhece completamente o assunto.

PRick escreveu:Eu diria que o maior problema para o RCS são as entradas de ar das turbinas, no Rafale elas são até menos aparentes que no F-35 e F-22, todos eles tem a mesma solução, uso de material absorvente nelas, dutos em duplo S e paletas das turbinas em materiais especiais. Além de tantar oculta-las pela fuzelagem no caso dos F-35 e Rafale, já os F-22 não existe esse detalhe.

A principal solução é a inclinação das bordas para fora e para baixo o que não acontece com a do Rafale. Outra é ocultar a face do motor que também é feito com o F-22 que só deixa visivel em um ponto de pico do RCS.

PRick escreveu:Quanto a cabine do Rafale o recurso usado foi uma cobertura de ouro, perece que o mesmo para a antena do Radar RBE, parece que os elementos são cobertos de ouro. Por conta das propriedades do metal. No caso dos F-22 e F-35 também, o vidro do cokpit possui elementos metálicos adicionados por um campo magnético. No caso do Rafale existe algo semelhante, em alguns ângulos é possível ver reflexos diferentes dos vidros.

A cobertura é de iridio e não de ouro. Se cobrir também a antena as ondas de radar vão ser desviadas, mas as dos radares nem saem. É bom lembrar que no caso do F-22 e F35 o canipi também é facetado ao contrário do Rafale.

PRick escreveu:Se o RCS dos F-22 e F-35 são de 0,000X, o do Rafale parece estar mesmo na faixa de 0,0X até 0,00X.
O que não tenho mais dúvida é que o RCS dos Typhoon ou qualquer outro caça de 4ª geração, serem bem superiores aos do Rafale.
[ ]´s

Eu não tenho dúvida nehuma que vc desconheçe completamente o assunto e está concorrendo para ser o líder da trolagem aqui do fórum.

G-LOC

Bem como se a FAB optar pelo Rafale, será uma versão personalizada, s/ muitos requintes que possam encarecer ainda mais o produto final...