Tópico Oficial - Programa Gripen NG Brasil

[knigh7]

Entendo que os F-414G apesar de serem modernos, não são mais segredo de Estado, por exemplo. Já são exportados e licenciados para integrarem caças de procedência não americana. E com o fim da produção do F-18E sua produção só existirá para atender exportações.

O motor que deve ter alguma restrição deve ser o F-135 do F-35.

[]'s

Infelizmente na realidade não é assim que a coisa funciona.

Além do fato do F414 ser um motor bem moderno a questão das licenças de exportação seguem critérios que vão desde real 'temor' até órdens de outros departamentos, congressistas e lobbies.

A questão toda é bem delicada.

[]s
CB_Lima

A licença de exportação da F-414G foram concedidas pelas autoridades americanas quando o caça sueco ainda estava em concorrência com o caça deles aqui. Bastava um simples não e o concorrente sueco estava fora. Não acha que agora eles vão voltar atrás, não?

Num futuro? Aí entra o que eu e o Leandro estávamos debatendo na página anterior.

[knigh7]

A resposta é obvia. Dependendo do que se considere, o resultado obtido será muito diferente.

A pergunta para esclarecer deveria ser: levando-se em conta a metodologia utilizada pela Força Aérea Suíça durante a avaliação, como se comparou os custos de operação do Gripen NG aos do Rafale e do Typhoon?

Mas isso tá todo mundo careca de saber. Só que compramos o treco a 4.000 a HV. E agora José? Esse calculo é igual ao nosso, para ter a mesma base de comparação?

O valor da proposta da SAAB no FX2 divulgada pelo Min. da Defesa e pelo Comando da Aeronáutica (USD 4,5bi), demonstrou que a Eliane Cantanhêde havia acertado, que segundo ela fora com base no acesso ao relatório da COPAC. Matéria de 04 de fevereiro de 2010:
Fonte: http://www1.folha.uol.com.br/folha/bras ... 9129.shtml

E com base no relatório da COPAC ela também divulgou o custo calculado da hora voo dos concorrentes.

ELIANE CANTANHÊDE

Alguém tem de explicar

BRASÍLIA - A decisão de Lula de manter Nelson Jobim no seu terceiro mandato, ops!, no governo Dilma, como antecipado pela Folha dias depois do segundo turno, faz todo o sentido. O convite foi feito por Lula antes mesmo da eleição, repetido mais adiante por Antonio Palocci e finalmente formalizado por Dilma e aceito pelo ministro, que tende a ficar pelo menos mais dois anos. Depois é depois.
Jobim assumiu a Defesa em meio ao maior caos aéreo da história brasileira, mudou a Infraero, negociou a troca da cúpula da Anac, devolveu a autoridade da FAB para tratar a sublevação de sargentos, avançou muito nas negociações no Conselho de Defesa da Unasul. E o trabalho não está terminado.
Falta anunciar o vencedor do programa FX-2 e aguentar o tranco, agora e depois. Só Jobim, advogado, disciplinado e teimoso, vai conseguir responder a quilos de questionamentos, em especial se for escolhido o Rafale, que ficou em terceiro lugar no relatório técnico da FAB, é o mais caro dos três (os outros são o Gripen sueco e o F-18 dos EUA) e ninguém compra -seu único cliente é o governo da... França.
Jobim está no exterior, volta no dia 3, bate o martelo numa reunião com Dilma e Paulo Bernardo (Planejamento) no dia 6. Depois é convocar o conselho de defesa para o dia 10 e reservar o dia 15 para Lula tirar fotos e assinar os atos correspondentes com o presidente Nicolas Sarkozy. O cenário deverá ser a nova ponte entre Brasil e Guiana.
O risco é Dilma não se contentar com o relatório do próprio Jobim, já assinado pelo brigadeiro Juniti Saito (comandante da FAB), e pedir para dar uma olhadinha nas 27 mil páginas da FAB. Ali, há um detalhe cruel: a hora/voo do Rafale custa US$ 21 mil, três vezes mais do que a do Gripen e cerca do dobro do F-18. A compra é de 36 aviões, com 80% deles voando o ano inteiro, numa média de 200 horas/ano.
Dilma é economista e gestora. Portanto, boa de conta.

http://www1.folha.uol.com.br/fsp/opinia ... 201004.htm

[FCarvalho]

US$ 7 mil por hora tá até bom demais. O problema é que eles dificilmente irão voar 200 horas por ano. Não se chega a metade disso mal e porcamente hoje...
Bem, bom pra nós que vamos economizar na gasolina e na cera...

abs.

[knigh7]

Eu também considero ótimo. E aliás, mesmo se a gente der 40% a mais de " lambuja" no custo da hora voo do GripenNG, comparando ao calculado para o Rafale, ainda estará baratíssimo.

[kirk]

Quero saber se é também "uma das táticas petralhas" dizer que o Gripen NG vai ter capacidade de carga nos pilones de 7,2 toneladas quando no máximo deve ter 6 toneladas?? É também "uma das táticas petralhas" dizer que o Gripen NG vai ter hora/voo no valor de apenas 4.000,00 dólares? Que a turbina GE 414 "não é uma parte importante do avião, é apenas a parte mecânica"? Me responda aí, por favor!

Sds.

Carga dos pilones, não importa muito na equação ... como exemplo : Gripen vazio 7,5 ton + ou - 1,8 combustível interno total 9,3 toneladas ... sobram os tais 7,2 toneladas de carga externa que deverá ser dividido entre armamento, pods, tanques subalares ... lembrando que o Comte. da aeronáutica citou carga externa de 5,5 toneladas, certamente nas configurações testadas pela FAB essa foi a conclusão contando com armamentos.

Bom dia, Kirk! Um prazer!

Ok. Se for 5,5 toneladas a carga externa de armamentos do NG, então eu acredito. Mas tinha gente fazendo falsa propaganda de carga bélica de 7,2 toneladas por aí. O NG já venceu o Fx-2, não é preciso que eles nos chamem de burros com marketing barato.

Calculo de hora vôo é altamente complexo e com inúmeras variáveis ... os tais US$ 4 mil é um cálculo do Jane´s, cujos critérios e metodologia desconhecemos e serviu tão somente para efeito de comparação ... como exemplo o mesmo critério aplicado ao Rafale apurou APENAS US$ 16, 5 mil ... o senat francês em 2010 apontou para EU$ 27 mil ou US$ 36 mil (roberto - rcolistete atualizou e confirmou o valor) ...

Como não existe uniformidade na apuração da HV ... o importante é a COMPARAÇÃO, é a proporcionalidade ... o que realmente nos interessa é que entre os aviões pré-selecionados no short-list o Gripen é sem dúvida o de menor custo ... para sua informação o relatório da FAB apontou HV para o Gripen na ordem de US$ 10 mil.

Novamente concordo com você. Mas veja que US$ 10 mil é um valor muito mais realista do que US$ 4 mil.

Veja bem, Kirk. Eu sei que é algo extremamente complexo e com inúmeras variáveis. Não tenho ferramentas para fazer esse cálculo, mas posso me basear nas informações a que tenho acesso na internet, nos relatórios de outros países que analisaram a possibilidade de compra do Gripen NG e nos dados fornecidos pela própria FAB referentes aos custos de operação de outros vetores como o BH, o F-5, o M-2000 e o AMX. E nenhum deles tem custo de hora/voo total inferior aos US$ 5.000,00 dólares, nem o Black Hawk. Acho falta de honestidade da FAB divulgar esses dados da Jane's sem detalhar que tipo de análise de hora/voo foi feita e a metodologia utilizada por ela. Apenas peço à FAB coerência e ÉTICA. Que o fabricante use esse cálculo da Jane's como peça publicitária é até aceitável, mas a FAB propagar isso em seu site oficial para tentar justificar a escolha do caça é um absurdo. É melhor ela se ater às informações críveis e às muitas qualidades do caça, que realmente existem.

Análise do mesmo Roberto sobre os custos de operação do NG a partir do relatório Suíço:

"Minha análise desses valores, a câmbio de hoje:

- apresentação da Saab na Suíça dizia que a hora-vôo do Gripen NG seria de CHF 10 mil (US$ 11,2 mil);
- são CHF 102 mi (US$114 mi) por ano para operar 22 Gripen E na Suíça;
- a composição desses valores anuais é a seguinte : CHF 21 mi (US$23,5 mi)/ano com combustível, CHF 51 mi (US$ 57,2 mi)/ano com manutenção, CHF 24 mi (US$ 26,9 mi)/ano com pessoal, CHF 6 mi (US$ 6,7 mi)/ano com operação dos imóveis (base);
- logo a operação anual de cada Gripen E custaria CHF 4,64 mi (US$ 5,20 mi)/ano no total, ou CHF 0,955 mi (US$ 1,07 mi)/ano em combustível, CHF 2,32 mi (US$ 2,60 mi)/ano em manutenção, CHF 1,09 mi (US$ 1,22 mi)/ano em pessoal;
- usando cálculo padrão de 200 h anuais para obter o custo de hora-vôo, temos então CHF 4,77 mil (US$ 5,35 mil)/hora-vôo com combustível, CHF 11,6 mil (US$ 13,0 mil)/hora-vôo com manutenção, CHF 5,45 mil (US$ 6,11 mil)/hora-vôo com pessoal, em um sub-total de CHF 16,4 mil (US$ 18,3 mil)/hora-vôo com combustível+manutenção, ou total de CHF 21,8 mil (US$ 24,4 mil)/hora-vôo com combustível+manutenção+pessoal."

Vamos lembrar e ENTENDER em que contexto o Comte. da aeronáutica disse que o motor é uma "commodities" ... estava respondendo a pergunta de um jornalista, não especializado, e que externava a preocupação de sansões de toda a população (um jornal - não especializado - de grande circulação)

O que é commoditie ??? ... vamos dar um exemplo de fácil entendimento ... SOJA ... soja tem poucos produtores mundiais ... Brasil e USA são responsáveis por mais de 80% da produção mundial ... Argentina também produz ... e outros gatos pingados ...

Interessa ao País comprador/consumidor de onde vem a soja ??? ... NÃO INTERESSA ... soja é soja em qualquer lugar do mundo ... interessa é comprar a soja para alimentar sua população ... o mundo inteiro consome soja ...

O que quis dizer o Comte. ? ... se tivermos problema com um fornecedor ... vamos comprar de outro produtor ... UK, França, Rússia, China, Alemanha ... porém é importante frisar dois fatores :

- 1) A GE é parceira de risco do Projeto Gripen NG ... e ofereceu ao País mais que o concorrente francês ... inclusive de fabricação no Brasil de peças com maior índice de desgastes ... além do overhaull COMPLETO ... e nada disso foi oferecido pela Safran ... inclusive teríamos que enviar módulos do motor para manutenção na França.

- 2) O Brasil utiliza motores americanos a mais de 60 anos ... o KC-390 vai utilizar motores americanos (militarizados) e nunca tivemos problemas com isso ... não será agora ... se o GF tivesse quaisquer restrições a componentes americanos não permitiria que DOIS candidatos do FX-2 fossem americanos ... e um deles selecionado para o short-list, concorda?

Sds
kirk

Kirk, eu sei o que é uma commoditie. Mas, para mim, comparar um motor de avião a uma commoditie é uma metáfora para dizer que este é um motor COMUM com peças livres de embargo, o que notadamente é uma MENTIRA!

Não podemos comparar uma turbina militarizada com turbinas militares supersônicas no estado-da-arte como a F-414G. São muito mais sensíveis a embargos do Departamento de Estado. Dei aula de língua portuguesa a executivos da GE e, acredite em mim, eles me disseram que embargar, ou não, a reposição de peças desse tipo de motor, ou permitir o acesso ao hardware e aos softwares dessa classe especial de turbina, está além do alcance deles. É uma questão de política de Estado que nem a própria GE pode garantir. A GE não comprará uma briga com o DdeE por causa do Brasil. Se os EUA quiserem punir o Brasil por causa de alguma "petulância" nossa, farão sem pestanejar. Já fizeram antes com motores mais simples como as LM2500 da MB.

Outro absurdo foi falar em trocar o motor como se troca de roupa. Se fosse simples assim, a FAB teria trocado o motor Spey mk807 do AMX por outro que fosse mais silencioso e que não tivesse saído de produção. É muito comum mexer na estrutura da aeronave para fazer esse tipo de troca, ou será preciso encontrar um motor idêntico ao substituído. Tudo isso quer dizer atrasar um projeto, parar por período indeterminado uma aeronave se ela estiver em operação e gastar muita grana para adaptá-la ao novo motor. Se fosse possível adaptar o motor à aeronave...

Sds.

Marcelo, só uma correção, cara, o kirk e Spock são a mesma pessoa, quando me registrei no DB o sistema não permitiu o nick "Spock" então optei por "kirk" ...

De qualquer forma é para mim um prazer falar contigo !

Sobre o último trecho de seus comentários, o tal commodities do Comte. eu ENTENDO SEU PONTO DE VISTA e até certo ponto concordo ... porém o assunto é deveras abrangente e o na minha humilde opinião o Comte. não queria entrar no mérito da questão naquele momento ...

Claro que troca de motor não é nada fácil, porém não se esqueça que na pior das hipóteses, poderíamos usar o RM-12 cujo FADEC é suéco desenvolvido pela Volvo ... além do que já há projetos para aumento de potência até 15% nesse motor ...
Veja : http://www.cavok.com.br/blog/?p=40717

Outro fator importante a considerar é que a GE é "parceira de risco" do projeto Gripen - NG ... E APOIOU ABERTAMENTE a proposta da Saab no FX-2 ... até mais que apoiou a Boeing ... oferecendo inclusive fabricação de peças de grande desgastes e overhaull completo no Brasil ... a Safran, por exemplo, não ofereceu isso, teríamos que enviar os módulos do motor para a França para manutenção de grande intensidade, além de que fabricação não ofereceu nem de parafusos :

F-X2: SAAB e GE Aviation fortalecem laços no Brasil para o programa Gripen NG

O plano da Saab de transferir tecnologia do Gripen NG, dentro do contexto do programa F-X2, acaba de receber um reforço: a assinatura de um Memorandum of Understanding (MoU) entre a GE Aviation e várias empresas aeroespaciais brasileiras. Com a assinatura, os fornecedores brasileiros passam a fazer parte da cadeia global de suprimento da GE e a proposta da Saab à Força Aérea Brasileira, referente aos componentes internos do Gripen NG, também foi fortalecida.

Os MoUs assinados com a Grauna Aerospace S/A, a Increase Aviation Service Ltda., a TAP Maintenance and Engineering, a Avio do Brasil e a Akaer, preveem conhecimento especializado local nas diferentes áreas de manutenção, fabricação e engenharia aeronáutica.

“A GE Aviation tem o prazer de se fundamentar em sua excelente relação com o Brasil, onde desenvolvemos tecnologias de ponta com a indústria local e inauguramos nosso mais novo centro de pesquisa tecnológica, no Rio de Janeiro”, disse Tom Champion, diretor da GE Aviation Industrial Cooperation.”Por meio de um treinamento prático no próprio trabalho, a GE ajudará a desenvolver capacitações industriais no Brasil, posicionando o país para competir no mercado aeroespacial por muitos anos no futuro”, completou.

O potencial de cooperação da GE Aviation diz respeito ao desenvolvimento de programas com empresas aeoespaciais do Brasil, a fim de estabelecer suporte de longo prazo para aeronaves. Os programas devem incluir transferência de tecnologia, treinamento em manutenção e montagem, bem como em inspeção e testes de motores. (overhaull)
http://www.cavok.com.br/blog/?p=57627

Outro aspecto importante Marcelo, é que americano pode ser tudo, menos burro, e a GE tem fortes e tradicionais investimentos no Brasil e qualquer sansão poderia comprometer toda a operação da GE no Brasil ... É MUITA COISA ENVOLVIDA ... se tiverem que encher o saco não será com motores, vão encontrar um chip, alguma coisa pra torrar, mas, não motores, mesmo porque fornecem para toda a frota da Embraer, KC-390 ... enfim colocam em risco muitos investimentos americanos, alguns exemplos :

GE investe US$ 550 milhões em centro de pesquisa

http://epocanegocios.globo.com/Revista/ ... QUISA.html

Crescimento recorde
23/01/2012

http://www.geimprensabrasil.com/crescimento-recorde

GE Power Conversion inaugura unidade no Brasil
12/06/2013

http://www.geimprensabrasil.com/ge-powe ... -no-brasil

GE inaugura em MG primeira fábrica de equipamentos médicos na AL
Com investimento de US$ 50 milhões em dez anos, unidade vai produzir máquinas como raios X, mamógrafo e de ressonância magnética

Gustavo Poloni, enviado especial a Contagem (MG) | 21/07/2010
http://economia.ig.com.br/empresas/indu ... 22104.html

O que é a GE no Brasil?

http://brazil.geblogs.com/nossa-imagina ... movimento/

Acredita esmo que os americanos estão dispostos a arriscar todos seus investimentos no Brasil por causa de de 100 ou 200 motores F-414 ???

Acho que não heimmm ???

Forte Agraço Marcelo !
kirk

[knigh7]

A Eliane chamou o Jobim de "teimoso" na persistência pelo Rafale no caso do FX2...

[FCarvalho]

Os americanos não iriam se queimar por aqui, mais do que já estão, por causa de pouco mais de uma centena de turbinas, e menos ainda por qualquer outra coisa que possa objetar seus interesses comerciais em relação ao país como um todo. Relações comerciais normalmente sofrem de efeito dominó.

E menos ainda se este mercado evoluir - e tem perspectivas mais que palpáveis para isso, ou alguém acha aqui que a GE não faz pesquisa de mercado futuro? - para algo talvez próximo da caso do milhar nas próximas duas décadas, considerando-se o que a END determina em termos de evolução do nosso poder aéreo e industrial de defesa.

Será que eles iriam querer ficar de fora do projeto de um caça de 5a G tupiniquim, com todas as possibilidades de exportação e mercado interno em expansão?

Acho que não. Afinal negócios são negócios.

abs.

[FCarvalho]

Eu também considero ótimo. E aliás, mesmo se a gente der 40% a mais de " lambuja" no custo da hora voo do GripenNG, comparando ao calculado para o Rafale, ainda estará baratíssimo.

"Bom, nem tão bonito assim e essencialmente barato..." tem sido a regra de ouro do EB para as suas compras de material novo ao longo das últimas décadas. E tem conseguido várias coisa assim.
Acho que os brigadeiros da FAB devem ter andado a conversar com o pessoal de verde-oliva por estes tempos...

abs.

[knigh7]

Eu também considero ótimo. E aliás, mesmo se a gente der 40% a mais de " lambuja" no custo da hora voo do GripenNG, comparando ao calculado para o Rafale, ainda estará baratíssimo.

"Bom, nem tão bonito assim e essencialmente barato..." tem sido a regra de ouro do EB para as suas compras de material novo ao longo das últimas décadas. E tem conseguido várias coisa assim.
Acho que os brigadeiros da FAB devem ter andado a conversar com o pessoal de verde-oliva por estes tempos...

abs.

Se a gente ficar fuçando mais nos arquivos da Folha, vai encontrar uma matéria do Igor Guielow sobre uma comparação da COPAC em que se baseava na eficiência dos 3 vetores.

Aí vc começa a entender o porquê um F-15 nem sequer foi alvo do RFI: ele é eficaz, mas não é eficiente. O F-15 poderia até cumprir os requisitos, portanto, ser eficaz. Mas apenas eficácia não basta.

E o custo, na eficiência, não é apenas o financeiro.

[Marechal-do-ar]

A licença de exportação da F-414G foram concedidas pelas autoridades americanas quando o caça sueco ainda estava em concorrência com o caça deles aqui. Bastava um simples não e o concorrente sueco estava fora. Não acha que agora eles vão voltar atrás, não?

Num futuro? Aí entra o que eu e o Leandro estávamos debatendo na página anterior.

Esse assunto já encheu o saco, os EUA não vão boicotar a turbina só para vencer uma concorrência, ponto.

E se boicotarem? Perdem um aliado.

E não estou falando do Brasil, a SAAB usou motores americanos porque os considera aliados e confia neles, se eles resolverem dar uma dessas acaba com a confiança e vão sofrer retaliações... Da Suécia.

[knigh7]

Sobre a eficiência:

Segundo a apresentação do consórcio do Rafale no Congresso, que eu havia mostrado, o Rafale com 3 tanques externos, permanece a 150 MN 3h15 min.
Segundo a SAAB, o GripenNG, na apresentação em Farnborough em 2012, (não mencionou tanques, mas talvez 3),permanece mais de 2h em CAP a 500 MN...



A FAB testou a aeronave demonstradora de conceito, pode constatar se o desenvolvimento estava seguindo o projetado. Já que o favorito do Gov. Lula era o Rafale, poderia ter desclassificado a SAAB antes da BAFO se os testes não apontavam o que a FAB desejava.

[knigh7]

A licença de exportação da F-414G foram concedidas pelas autoridades americanas quando o caça sueco ainda estava em concorrência com o caça deles aqui. Bastava um simples não e o concorrente sueco estava fora. Não acha que agora eles vão voltar atrás, não?

Num futuro? Aí entra o que eu e o Leandro estávamos debatendo na página anterior.

Esse assunto já encheu o saco, os EUA não vão boicotar a turbina só para vencer uma concorrência, ponto.

E se boicotarem? Perdem um aliado.

E não estou falando do Brasil, a SAAB usou motores americanos porque os considera aliados e confia neles, se eles resolverem dar uma dessas acaba com a confiança e vão sofrer retaliações... Da Suécia.

Param de desenvolver caças com motor americano.

[NovaTO]

Entendo que os F-414G apesar de serem modernos, não são mais segredo de Estado, por exemplo. Já são exportados e licenciados para integrarem caças de procedência não americana. E com o fim da produção do F-18E sua produção só existirá para atender exportações.

O motor que deve ter alguma restrição deve ser o F-135 do F-35.

[]'s

Infelizmente na realidade não é assim que a coisa funciona.

Além do fato do F414 ser um motor bem moderno a questão das licenças de exportação seguem critérios que vão desde real 'temor' até órdens de outros departamentos, congressistas e lobbies.

A questão toda é bem delicada.

[]s
CB_Lima

Entendo as preocupações, mas continuo entendendo que esse motor não é mais estado-de-arte. É praticamente um motor de prateleira, servindo à vários projetos mundo afora. Com relação à temor de lobbies, congressos, etc, entendo que isso existe se envolvesse uma concorrência direta com algo americano. No mais, negócios são negócios. Especialmente quando envolvem US$bilhões.

[]'s

[Penguin]

Esse assunto já encheu o saco, os EUA não vão boicotar a turbina só para vencer uma concorrência, ponto.

E se boicotarem? Perdem um aliado.

E não estou falando do Brasil, a SAAB usou motores americanos porque os considera aliados e confia neles, se eles resolverem dar uma dessas acaba com a confiança e vão sofrer retaliações... Da Suécia.

Param de desenvolver caças com motor americano.

Voltam a usar os RR como usavam até o Draken.

[henriquejr]

Como eu e outros colegas já disseram, com certeza a GE e os órgãos de defesa do governo americano foram previamente consultados ao oferecerem seus produtos ao Brasil, até porque o SH é americano e possuía outros equipamentos muito mais críticos que o motor F414G, que também é usado pelo referido caça, e contratos e garantias de fornecimento foram assinados. Ninguém que esteja ligado diretamente com o programa FX, sejam brasileiros ou suecos, não são bobos ou amadores a ponto de não estarem cientes sobre essas questões que se discute por aqui. Diante disso acho uma besteira tantas discussões e polemicas sobre o assunto, principalmente por parte daqueles que ficam insistindo que vai dar merda, que vamos ser embargados, etc...agindo como se estivessem despeitados por não se agradarem com a vitória do caça sueco. Num futuro algo grave que possa comprometer as relações diplomáticas entre Brasil e EUA, a ponto de sofremos embargos pode acontecer? Claro que sim, mas é uma possibilidade que pode ocorrer com qualquer outro fornecedor!