Fórum Defesa Brasil

Lembrei de mais coisas. Vou meter o pau mais um pouco

Destaco o trecho

Túlio escreveu:
(...)

Mas há mais. Tens idéia de quanto custaria apenas para tirar o piloto do cockpit e fazer a aeronave sozinha executar todas as tarefas dele e ainda tomar decisões quando algo dá errado?

Vamos examinar como seria esse supercaça Terminator: primeiro tiramos o piloto, o assento ejetável e demais sistemas de apoio à vida, como ar condicionado, OBOGS, etc. Depois instrumentos, HUD, manche, manetes de potência e esses trecos aí que pilotos usam para...bem, para PILOTAR! Ei, está ficando tri, já largamos economizando uma nota legal! E ainda podemos botar mais combustível e equipamentos no lugar. Ou um bomb-bay. Mas peraí: se não tem um ser humano a bordo, quem liga para o limite de 9 g? Vamos é dar uma reforçada das buenas na estrutura toda, de modo a que ela resista a esforços muito mas MUITO maiores. É, é melhor ficarmos com o bomb-bay mesmo e aproveitar para tacar um senhor empuxo vetorado nas turbinas.

Mas credo, acabamos de fazer um caça que, tendo mais asa e empuxo vetorado por todo o voo, pode ser até mais manobrável que os próprios AAMs/SAMs, afinal, agora podemos usar a mesmas técnicas e materiais empregados em mísseis supermanobráveis nos caças, cujo atual grande problema é que, se puxar g demais, mata o piloto e agora não temos mais esse problema.

(...)

Primeiro erro é considerar um projeto de caça atual e que vai tirar o piloto. É um erro por que não tem sentido. O conceito de drone é para ser algo barato, descartável, possa ser produzido em grande quantidade e permite desenvolver soluções para diferentes tarefas. Ele só precisa cumprir a missão. Constituindo soluções bem mais em conta que caças e helis que seriam subutilizados e/ou se arriscariam de forma desnecessária. Como também, uma alternativa ao crescente custo dos helis e caças tripulados. Só por na conta: para uma missão de vigilância e anti-guerrilha é aconselhável um F35 de US$ 100 milhões ou predador de cinco milhões?

Por exemplo, os caças chineses e ensaios dos norte-americanos para criar uma força de ataque efetiva para os primeiros dias da guerra que realizem missões suicidas. Assim transformando a aeronave em uma plataforma de lançamento de bombas que não poderiam ser feitas eficientemente por misseis. Para atacar uma defesa aérea densa constitui um linha de ataque interessante. Melhor que mandar um piloto para morte, jogar fora uma aeronave de US$ 100 milhões e não destruir o alvo. No outro extremo construir "aeromodelos" para vigilância e recolhimento de informações em que qualquer soldado com o mínimo de treinamento opera.

O segundo erro achar que os drones agem sozinhos. Eles estão apresentando um nível de automação crescente derivado do próprio avanço da tecnologia. Porém ainda são dependentes de "pilotos de PC" para orientar e melhor atuar no cenário. Inclusive agindo em conjunto com aeronaves de suporte, caças tripulados e estrutura de comando. Essa é a ideia em implementação pela US Navy, Air Force e europeus.

O teu caça do Terminator é uma viagem total. Ele não precisa ser hiper manobrável e dançar os misseis inimigos. Ele só precisa se esconder, jogar as bombas e tentar voltar para casa. Além de ser uma missão muito específica e nobre que devem ficar no papel deles. Imagine um "co-piloto" há algumas centenas de pilotos ajudando o bichinho a chegar ao algo. Não venham com a história de "é fácil roubar drone e usar contra o inimigo" que não é. O motivo é ser uma guerra eletrônica bem sofisticada entre ambos e, se podem roubar o drone, também poem derrubar o avião tripulado. A não ser que se volte a voar de P51 Mustang.

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Os moderadores não reclamem do Off-Topic. Estamos discutindo o FX de 2113

FCarvalho escreveu:Franceses, americanos, ingleses, israelenses, russos.... toda essa gente opera ou planeja o uso de drones a pelo menos uns vinte a trinta anos.
E nós aqui começamos outro dia...
Muita calma nesta hora meu amigo, muita calma nesta hora.

abs.

Negativo FC: americanos e israelenses sim, o restante está todo junto na vala comum de comprador de tecnologia como nós.

Ninguem falava de drones na França seriamente há uma decada, alias quantos esquadrões de drones existem por lá?
Os ingleses estão até hoje na cola de seu maior parceiro, praticamente agindo como uma unidade a mais americana no TO; e os russos só agoram perceberam a importancia desse tipo de equipamento e vão ter que comprar de Israel para tentar pular algumas etapas.

Se os russos demoraram tanto para perceber a utilidade dos drones, já fico com pé atrás quanto a essa tecnologia.

Se fosse boa mesmo, eles seriam pioneiros nisso...

Sávio Ricardo escreveu:Se os russos demoraram tanto para perceber a utilidade dos drones, já fico com pé atrás quanto a essa tecnologia.

Se fosse boa mesmo, eles seriam pioneiros nisso...

Acredito que o problema tenha sido a crise financeira e a consequente falta de recursos em que estiveram metidos logo após o fim da URSS. Tiveram que inicialmente priorizar o escudo nuclear e agora estão repondo o tempo perdido em outras áreas.

Túlio,
entrando no meio da discussão, só gostaria de dizer que na minha opinião os drones irão seguir um caminho diferente das aeronaves tripuladas. E por isso acho que ambas ainda irão operar juntos por um bom tempo...

Isso porque já temos equipamentos hoje que o limitante é o proprio piloto, como o F-22 que tem a carga G limitada pelo ser humano que está ali dentro e não pela estrutura.
Some-se a isso ambientes em que o ser humano vai ser o elo mais fraco da missão, como: QBN, laser, no limite ou fora da atmosfera, hipersonicos, etc...

Entendo então que para determinadas missões, mesmo atualmente, o uso de aeronaves REMOTAMENTE pilotadas é o caminho natural; e veja que eu ressaltei o remotamente que é bem diferente de AUTONOMA como você chegou a citar.
ARP´s já são uma realidade, não perceber isso é estar fadado ao insucesso contra alguem que as utilize.
As poucas experiencias dentro da propria FAB corroboram isso.

Agora, concordo contigo que partimos para algo que possa tomar decisões vai um longo caminho.

Não vejo isso em um futuro nem a longo prazo pois acho dificil que a decisão final possa estar fora dos humanos até por implicações politicas, mas auxiliar a decisão já é uma realidade como por exemplo na seleção de alvos especificos em uma determinada região, que são então enviados para o operador examinar.

E concordo com o Bourne: controlar um ARP a distancia requer investimento em GE, que tanto pode servir isso como para derrubar uma tripulada; no fim das contas a diferença é a quantidade de perdas que eu posso suportar mais...

Sávio Ricardo escreveu:Se os russos demoraram tanto para perceber a utilidade dos drones, já fico com pé atrás quanto a essa tecnologia.

Se fosse boa mesmo, eles seriam pioneiros nisso...

Claro, afinal é uma verdade incontestável que só é bom se for russo...

vá , não chorem mais

http://www.reuters.com/article/2013/06/ ... AC20130604

sapao escreveu:

Sávio Ricardo escreveu:Se os russos demoraram tanto para perceber a utilidade dos drones, já fico com pé atrás quanto a essa tecnologia.

Se fosse boa mesmo, eles seriam pioneiros nisso...

Claro, afinal é uma verdade incontestável que só é bom se for russo...

Eu fui IRONICO no meu comentário.

SAPÃO e BOURNE:

Li o debate a partir do ponto em que eu havia feito meu último login e misturei um pouco mas em essência é isso aí, apenas coloquei coisas na boca do BOURNE que não deveria, ele realmente não quis dizer o que inicialmente pensei e a que respondi. É difícil a gente entender o que os outros querem dizer mesmo quando os conhecemos pessoalmente e por longos anos, agora imaginem isso no mundo virtual: quanta briga já teve aqui apenas porque um dos interlocutores entendeu errado o que o outro postou?

Assim, meu entendimento original dos posts do BOURNE foi no sentido de que ele propunha a pura e simples extinção da profissão PILOTO DE CAÇA. Relendo, vejo que estava BEM equivocado, minhas desculpas. Ah, quer saber? TAMBÉM SOU DISLÉXICO, PRONTO! Se ele pode dar essa desculpa, então eu também posso...

Mas, de resto, algumas considerações:


Pra matar mendigo não precisa mais do que um drone balatim balatim, como o Predator e seu motorzinho Rotax, levando um par de Hellfires. Talvez até devessem desenvolver um míssil menor e mais simples, dá e sobra. Duvido que os mendigos de 2030 ou mesmo 2050 tenham algo capaz de permitir-lhes mais do que o véio "Ai meu sinhoire Jisuis que cá me estão a mataire" (pois é, nunca vou abandonar a idéia de que a NOSSA hora um dia vai chegar)...

EW funciona para os dois lados. Depende muito de potência disponível, além, claro, de capacidade de processamento. Em terra ou no mar sempre se vai ter muito mais do que no ar ou, mais precisamente, se PODERIA ter (depende das veleidade$ política$ em certos casos). Os limites físicos são muito mais largos: um navio pode emitir muito mais potência do que um avião por ter muito mais energia disponível e espaço para equipamentos dedicados e em terra então praticamente não há limites, apenas $$$ e tecnologia podem atrapalhar. Em tese - eu disse EM TESE - se pode saturar simplesmente TODAS as bandas de frequência, abrindo-se "janelas" apenas para as que se pretende usar. Então, ou o drone tem capacidade humana A BORDO para decidir - e aí não é mais drone - ou fica biruta sem ter quem o comande remotamente (lembrar que um sinal de satélite é bem fraquinho e com delay, já um sinal potentíssimo e direto de terra ou do mar e já era ele). Capacidade de reconhecimento do terreno para se orientar de volta à base depende de câmeras e estas podem ser neutralizadas com laser. Assim, se falamos de gente que leva Defesa a sério, drone dificilmente será uma opção. Como falei acima, um único caça derruba uma porção e quem PODE tem muito mais do que só um. Já o piloto "malvadão" do BOURNE, para tentar salvar seus drones, terá de se expor e isso invalida a teoria toda do "perdemos dinheiro mas não vidas" já que em alguns casos vai abater e em outros será abatido. Assim, no fim das contas se terá o mesmo clássico combate aéreo entre aeronaves tripuladas só que a um custo financeiro muito mais alto, ao menos para um dos lados.

Lembro ainda que já faz anos que os EUA - isso que eu saiba, pode/deve haver mais gente fazendo isso - criaram um esquadrão SEM aeronaves, cuja única função é desenvolver técnicas e táticas para voar em espaço elotromagneticamente saturado, ou seja, necas de satélite, data-link, GPS, rádio, só o piloto e a aeronave. Duvido que qualquer um de nós aqui ainda esteja vivo SE e quando desenvolverem processadores capazes de emular a capacidade humana num cenário assim...

De resto, o "caça Terminator" foi mesmo só uma viagem minha, baseando-me no entendimento equivocado de um post. Renovadas desculpas.

Túlio escreveu: Lembro ainda que já faz anos que os EUA - isso que eu saiba, pode/deve haver mais gente fazendo isso - criaram um esquadrão SEM aeronaves, cuja única função é desenvolver técnicas e táticas para voar em espaço elotromagneticamente saturado, ou seja, necas de satélite, data-link, GPS, rádio, só o piloto e a aeronave. Duvido que qualquer um de nós aqui ainda esteja vivo SE e quando desenvolverem processadores capazes de emular a capacidade humana num cenário assim...

Rá... igual no garimpo? Se pagarem bem eu ensino comofaz... a única diferença vai ser a velocidade e o peso da aeronave...

apenas coloquei coisas na boca do BOURNE que não deveria

HEIMMMMMMM????????

Sávio Ricardo escreveu:

sapao escreveu: Claro, afinal é uma verdade incontestável que só é bom se for russo...

Eu fui IRONICO no meu comentário.

eu sei; mas isso não quer dizer que não seja verdade!!!

Marino escreveu:

apenas coloquei coisas na boca do BOURNE que não deveria

HEIMMMMMMM????????

To falaaando...Depois da Parada Homoafetiva desse final de semana, o Tulio saiu de vez do armário...

Marino escreveu:

apenas coloquei coisas na boca do BOURNE que não deveria

HEIMMMMMMM????????

A que ponto chegamos..Essa simbiose tá demais...

Gente MALDOSA é o que não falta por aqui...