Fórum Defesa Brasil

Skyway escreveu:Prick, falando sério agora, como vc acha que ficaria a Dassault se o Brasil descartasse o modelo..tambem? Pra onde mais ela vai ter chance de emplacar a 1ª venda?

Meu caro, esse papo é antigo, e não tem base, o Gripen NG não existe e não foi vendido, o F-18E só tem como operador a US Navy, no momento. Então porque só falar em Rafale, que não foi exportado. Existem argumentos sérios, e argumentos baseados em sofismas.

Num fórum internacional, aqui na América do Sul, um cara falou que na análise técnica da FAB, o Rafale foi o primeito colocado agora. Na Córeia do Sul o Rafale também foi considerado o melhor pela análise técnica. Só que a compra de armas não é técnica. E por mais que repita isso aqui, por mais que a realidade aponte isso, as pessoas continuam tentando fazer ligação direta entre vendas externas e qualidade de caças.

Temos um caça como o F-18, cheio de problemas estruturais, limitado a força G 7,5, porque suas células vem apresentando problemas desde a primeira versão, o F-18A, e os caras não solucionaram os problemas no reprojeto, pelo contrário. Como já existem notícias claras a respeito no tópico sobre ele.

Não me cabe fazer análises em que lugar caças irão vender, se o Su-35BM vai vender, etc.. Estou vendo nossa compra, a compra da FAB. Se o Rafale pode ser vendido em outro lugar, claro, se é fácil? Eu diria tão fácil quanto Gripen NG ou o SU-35BM ou o Typhoon serem vendidos em outro lugar. Os caças se tornaram muito caros, poucos países tem condições de comprar eles, e a maioria está sob o guarda chuva dos EUA. Os pacotes de vendas incluem muitas vezes outras condicionantes e correlações políticas.

O problema agora é o seguinte, os finalistas, somente o Rafale é capaz de dar o que nós precisamos em matéria de plataforma, o F-18 é muito inferior, é um reprojeto ruim, porque aumenta os defeitos já existentes no original. O Gripen NG é um caça de classe inferior.

Se tivessem como finalistas Rafale, Typhoon e SU-35BM, não teria o menor problema sobre quem seria o vencedor, porque considero esses caças no mesmo patamar, com vantagens específicas para cada um. Agora, F-18, F-16 e Gripen não estão no mesmo patamar, são caças de classes diferentes(nos 02 últimos casos) e no primeiro, um reprojeto ruim. E falo isso do F-18E, desde 2001. Não aceito análise técnica ou opinião que fale bem sobre ele, porque é tendenciosa e política. E um caça inferior, porque seu projeto é ruim. E não adianta colocar sistemas numa plataforma problemática. Como diz um velho ditado, se a célula é ruim, desista, faça outra.

[ ]´s

Mas Tiger, se ele é tão capaz quantos os outros, e hipoteticamente mais barato de operar, por que não botar ele como Hi logo?

Se fosse Gripen NG como Hi e Gripen C/D com low, aí sim seria show de bola.

Estava aqui lendo os comentários no DB e lembrei-me de um detalhe antigo, nem sei como fui lembrar disso. Nos primórdios do FX-1, segundo reportagens da época, a Embraer fez um relatório comparando 3 modelos que foram ofertados, seriam eles:

1-F-16 (Contra: a questão de transferência tecnológica);
2-M2000 (Contra: projeto antigo e em fase final de desenvolvimento);
3-Gripen (a favor: o projeto mais novo entre os 3).

Esse relatório deu muito que falar, se alguém aqui se lembra, a Embraer foi altamente favorável ao Gripen e meses depois associou-se à Dassault, passando a oferecer o M2000-BR. Segundo infos dessa mesma época, a parceira Embraer/Saab não foi para frente por causa da Bae Systems. Verdade ou mentira? Não sei, estou apenas relembrando esse fato.

Sei que muita coisa já mudou nesses últimos 10 anos, nem os concorrentes são os mesmos. Mas já que alguns aqui estão a falar que a Embraer pode inluenciar na decisão, será que a parceiria Embraer/Saab ainda seria favorável?


Abraços,

Wesley

PRick escreveu:

Skyway escreveu:Prick, falando sério agora, como vc acha que ficaria a Dassault se o Brasil descartasse o modelo..tambem? Pra onde mais ela vai ter chance de emplacar a 1ª venda?

Meu caro, esse papo é antigo, e não tem base, o Gripen NG não existe e não foi vendido, o F-18E só tem como operador a US Navy, no momento. Então porque só falar em Rafale, que não foi exportado. Existem argumentos sérios, e argumentos baseados em sofismas.

Num fórum internacional, aqui na América do Sul, um cara falou que na análise técnica da FAB, o Rafale foi o primeito colocado agora. Na Córeia do Sul o Rafale também foi considerado o melhor pela análise técnica. Só que a compra de armas não é técnica. E por mais que repita isso aqui, por mais que a realidade aponte isso, as pessoas continuam tentando fazer ligação direta entre vendas externas e qualidade de caças.

Temos um caça como o F-18, cheio de problemas estruturais, limitado a força G 7,5, porque suas células vem apresentando problemas desde a primeira versão, o F-18A, e os caras não solucionaram os problemas no reprojeto, pelo contrário. Como já existem notícias claras a respeito no tópico sobre ele.

Não me cabe fazer análises em que lugar caças irão vender, se o Su-35BM vai vender, etc.. Estou vendo nossa compra, a compra da FAB. Se o Rafale pode ser vendido em outro lugar, claro, se é fácil? Eu diria tão fácil quanto Gripen NG ou o SU-35BM ou o Typhoon serem vendidos em outro lugar. Os caças se tornaram muito caros, poucos países tem condições de comprar eles, e a maioria está sob o guarda chuva dos EUA. Os pacotes de vendas incluem muitas vezes outras condicionantes e correlações políticas.

O problema agora é o seguinte, os finalistas, somente o Rafale é capaz de dar o que nós precisamos em matéria de plataforma, o F-18 é muito inferior, é um reprojeto ruim, porque aumenta os defeitos já existentes no original. O Gripen NG é um caça de classe inferior.

Se tivessem como finalistas Rafale, Typhoon e SU-35BM, não teria o menor problema sobre quem seria o vencedor, porque considero esses caças no mesmo patamar, com vantagens específicas para cada um. Agora, F-18, F-16 e Gripen não estão no mesmo patamar, são caças de classes diferentes(nos 02 últimos casos) e no primeiro, um reprojeto ruim. E falo isso do F-18E, desde 2001. Não aceito análise técnica ou opinião que fale bem sobre ele, porque é tendenciosa e política. E um caça inferior, porque seu projeto é ruim. E não adianta colocar sistemas numa plataforma problemática. Como diz um velho ditado, se a célula é ruim, desista, faça outra.

[ ]´s

Prick, vc vai me desculpar, mas em momento algum eu coloquei em cheque a qualidade do Rafale, gosto muito dele, tanto quanto gosto dos outros. Não tenho favorito.

E eu só te fiz uma pergunta uai, como vc acha que vai ficar a Dassault se não vender o Rafale pro Brasil? Ta certo que o F/A-18 é operado só pela US.Navy, mas já foi vendido para a Austrália, e o Gripen NG tem interessados desde o início do projeto. O Rafale já está voando a bastante tempo e até agora nada. Não quero discutir os motivos, minha pergunta é só sobre o ponto de vista da empresa.

E se por ventura os FR não aceitarem um NÃO como respostas, será que vão ferrar com um negócio de bilhões ( Scorpene + tecn de SSN + 50 unid. EC-735 + FREMM).
Creio que não !
Podem ser presunçosos, arrogantes, prepotentes, folgados e mentirosos, mas BURROS com certeza não são. Podem ficar de bico, mas........
A vida é assim, ganha-se umas, perde-se outras ( muitas outras ) e assim vai.

Jin

Skyway escreveu:Mas Tiger, se ele é tão capaz quantos os outros, e hipoteticamente mais barato de operar, por que não botar ele como Hi logo?

Se fosse Gripen NG como Hi e Gripen C/D com low, aí sim seria show de bola.

Concordo contigo,mas aí eu iria de 120 Gripens NG(Imagina quanto tempo demoraria para a FAB substituir os Gripen C?.Não dá para perder a oportunidade!

Abs,

Tigershark

PRick escreveu:

Skyway escreveu:Prick, falando sério agora, como vc acha que ficaria a Dassault se o Brasil descartasse o modelo..tambem? Pra onde mais ela vai ter chance de emplacar a 1ª venda?

Meu caro, esse papo é antigo, e não tem base, o Gripen NG não existe e não foi vendido, o F-18E só tem como operador a US Navy, no momento. Então porque só falar em Rafale, que não foi exportado. Existem argumentos sérios, e argumentos baseados em sofismas.Por sinal, uma aeronave que tem os singelos apelidos, de Super Lento e SuperBug, dado pelo país operador, os pilotos que voam o distinto, já é um indicativo da realidade.



[ ]´s

Você acha que o GripenNG é uma aeronave completamente diferente do Gripen C atual?

Os franceses estão tentando emplacar o Rafale há 10 anos e não conseguiram até agora. É facil para os torcedores do rafale desviarem a culpa, dizer que ele foi o 1º na análise técnica da FAB de agora que deve estar sendo guardada às 7 chaves, extremo sigilo, e da Coréia do Sul , e não jogar culpa na própria aeronave pelos fracassos 5 dela.

36 Gripen NG + projeto de 5ª geração da SAAB.. isso sim daria um impulso à indústria nacional de defesa.

Wolfgang escreveu:36 Gripen NG + projeto de 5ª geração da SAAB.. isso sim daria um impulso à indústria nacional de defesa.

É isso aí Fábio!!!

Wolfgang escreveu:36 Gripen NG + projeto de 5ª geração da SAAB.. isso sim daria um impulso à indústria nacional de defesa.

Eu diria 72 Gripen NG + 5ª geração da SAAB/Embraer


Abraços,

Wesley

knigh7 escreveu:

PRick escreveu:
Eu acho que você poderia parar de espalhar boatos, sem qualquer provas de suas afirmações, vem dizendo por aí que existem maracutaias e outras coisas sobre o Programa do FX-2, depois diz as coisas que não são fatos, o Gripen NG não é mais barato que o Rafale, conforme dados públicos. Não estamos falando em Gripen C.

[ ]´s

Qual alcance que dei ao Radar RBE-AESA? Eu contei os modulos da antena dele, e, pelo menos até agora, tem um número bem menor que o que a Dassault divulga e não chega nem perto do APG79.
Isso é piada, não existe como você contar nada, porque não foi divulgado ainda, o radar de série do RBE-AESA, e o número de elementos não é o único fator que determina o alcance, mas você não satisfeito anda dizendo qual é o alcance do RBE-AESA, coisa que gente muito mais informada que você não se atreve a fazer.

PRick escreveu:
O Rafale não será escolhido porque tem modelo naval, MAS PORQUE É MELHOR, SUPERIOR AO F-18 e ao Gripen NG, e são os números que dizem isso, em qualquer lugar que você procurar na internet.

[ ]´s

O apelido que vc dá ao F-18 tem tanto fundamento quando o apelido de pulga que vc dá ao Gripen

Mais desinformação, o apelido de SUPER LENTO HORNET e SUPER BUG foram dados por pilotos dos EUA, depois de voarem na banheira, porque é assim que eles se referem ao F-18E, não sou eu, e não fui eu que inventei tais apelidos. Quanto ao apelido do Gripen, também não fui eu, como dizia a música, EU NÃO MATEI JOANA DARC.

Quanto ao Gripen, é um caça leve, e assim tem que ser considerado, nada errado, apenas que foi projetado pensando determinadas missões, determinados TO´s.

Depois diz que sou eu é que distorço as coisas. Olhe o alcance do GripenNG.

O alcance do GRIPEN NG é menor, sua carga de armas é menor, sua potência é muito menor, é um caça leve, pesa carregado menos que os M-2000C. Essa é a realidade, a verdade, todo o resto da propaganda da SAAB tenta disfarçar tal fato. Como falei antes, nada contra ele como conceito, porém, o conceito não serve ao Brasil.

PRick escreveu:

Eu acho que você poderia parar de espalhar boatos, sem qualquer provas de suas afirmações, vem dizendo por aí que existem maracutaias e outras coisas sobre o Programa do FX-2, depois diz as coisas que não são fatos, o
[ ]´s

Não sou apenas eu que estou falando isso no fórum. Converse com um determinado jornalista que participa daqui. Aliás, o comportamento do ministro Jobim não é nada suspeito.
Os franceses, sim, se unem a classe política brasileira para enfiar goela abaixo seus equipámentos.

Entre ter um comportamento suspeito, e ser corrupto, vai uma diferença enorme. Ele pode simplismente estar dizendo a verdade. Já parou para pensa nisso. Não existe enfiar nada pela goela, quando os equipamentos são os melhores disponíveis, Scorpenes e Marlins, os SNA´s, as FREEM e os Rafales são equipamentos considerados entre os melhores, ou os melhores em suas categorias no mundo, sua opinião não está pautada na realidade.

Gripen NG não é mais barato que o Rafale, conforme dados públicos. Não estamos falando em Gripen C.

E desde quando a Dassault ofereceu o mesmo valor por unidade fly-away nas concorrências internacionais para a Adlair? Ofereceu em média por 70 milhões de euros, e nao por 53 milhões que é o caso da Adlair.

Não, quero que você me aponte um ÚNICO lugar aonde esteja o preço flayaway do Rafale, repito, não é preço de pacote, contrato fechado.

Por sinal, uma aeronave que tem os singelos apelidos, de Super Lento e SuperBug, dado pelo país operador, os pilotos que voam o distinto, já é um indicativo da realidade.

Os bugs do F-18E eram no inicio, quando entraram em operação. Aliás, os Rafales M tiveram também. Incluindo o do Spectra, que fizerm fama.
Quanto a super-lento, piada...

Não, dá uma olhada na notícia postado , recentemente, no tópico do F-18, não gosto de dar carteiradas, mas você não lê e não entende nada de material bélico, acompanhei a história do F-18 desde o primeiro vôo, e todos os modelos tem o mesmo problema, fadiga crônica de células por conta da conversão dos F-17 em F-18. Por isso, a maioria dos países limitou a força g em 7,5 ou 7 g´s.

Por falar em jornalistas, cadê o que dizia que o SU-35BM seria um dos escolhidos? Nem entre os finalistas está.

[ ]´s

FIGHTERCOM escreveu:

Wolfgang escreveu:36 Gripen NG + projeto de 5ª geração da SAAB.. isso sim daria um impulso à indústria nacional de defesa.

Eu diria 72 Gripen NG + 5ª geração da SAAB/Embraer


Abraços,

Wesley

Não existe projeto da SAAB para caças de 5ª geração, a SAAB está como sócia minoritária no Projeto NEURON da Dassault.

[ ]´s

PRick escreveu:

FIGHTERCOM escreveu: Eu diria 72 Gripen NG + 5ª geração da SAAB/Embraer

Abraços,

Wesley

Não existe projeto da SAAB para caças de 5ª geração, a SAAB está como sócia minoritária no Projeto NEURON da Dassault.
[ ]´s

Caro PRick,

Você está certo, não existe 5ª geração da SAAB. Mas nada impede de vir a ter, certo?

Abraços,

Wesley

Skyway escreveu:

PRick escreveu: Meu caro, esse papo é antigo, e não tem base, o Gripen NG não existe e não foi vendido, o F-18E só tem como operador a US Navy, no momento. Então porque só falar em Rafale, que não foi exportado. Existem argumentos sérios, e argumentos baseados em sofismas.

Num fórum internacional, aqui na América do Sul, um cara falou que na análise técnica da FAB, o Rafale foi o primeito colocado agora. Na Córeia do Sul o Rafale também foi considerado o melhor pela análise técnica. Só que a compra de armas não é técnica. E por mais que repita isso aqui, por mais que a realidade aponte isso, as pessoas continuam tentando fazer ligação direta entre vendas externas e qualidade de caças.

Temos um caça como o F-18, cheio de problemas estruturais, limitado a força G 7,5, porque suas células vem apresentando problemas desde a primeira versão, o F-18A, e os caras não solucionaram os problemas no reprojeto, pelo contrário. Como já existem notícias claras a respeito no tópico sobre ele.

Não me cabe fazer análises em que lugar caças irão vender, se o Su-35BM vai vender, etc.. Estou vendo nossa compra, a compra da FAB. Se o Rafale pode ser vendido em outro lugar, claro, se é fácil? Eu diria tão fácil quanto Gripen NG ou o SU-35BM ou o Typhoon serem vendidos em outro lugar. Os caças se tornaram muito caros, poucos países tem condições de comprar eles, e a maioria está sob o guarda chuva dos EUA. Os pacotes de vendas incluem muitas vezes outras condicionantes e correlações políticas.

O problema agora é o seguinte, os finalistas, somente o Rafale é capaz de dar o que nós precisamos em matéria de plataforma, o F-18 é muito inferior, é um reprojeto ruim, porque aumenta os defeitos já existentes no original. O Gripen NG é um caça de classe inferior.

Se tivessem como finalistas Rafale, Typhoon e SU-35BM, não teria o menor problema sobre quem seria o vencedor, porque considero esses caças no mesmo patamar, com vantagens específicas para cada um. Agora, F-18, F-16 e Gripen não estão no mesmo patamar, são caças de classes diferentes(nos 02 últimos casos) e no primeiro, um reprojeto ruim. E falo isso do F-18E, desde 2001. Não aceito análise técnica ou opinião que fale bem sobre ele, porque é tendenciosa e política. E um caça inferior, porque seu projeto é ruim. E não adianta colocar sistemas numa plataforma problemática. Como diz um velho ditado, se a célula é ruim, desista, faça outra.

[ ]´s

Prick, vc vai me desculpar, mas em momento algum eu coloquei em cheque a qualidade do Rafale, gosto muito dele, tanto quanto gosto dos outros. Não tenho favorito.

E eu só te fiz uma pergunta uai, como vc acha que vai ficar a Dassault se não vender o Rafale pro Brasil? Ta certo que o F/A-18 é operado só pela US.Navy, mas já foi vendido para a Austrália, e o Gripen NG tem interessados desde o início do projeto. O Rafale já está voando a bastante tempo e até agora nada. Não quero discutir os motivos, minha pergunta é só sobre o ponto de vista da empresa.

Oras, isso está respondido, a Dassault vai ficar igual a SAAB se não vender ao Brasil o Gripen NG, ou a Boeing se não vender o F-18E ao Brasil. Não existe porque o questionamento ser feito apenas, para o Rafale. Entendeu? Foi isso que eu respondi.

[ ]´s

A entrada da Dassault como acionista da Embraer,foi a típica enfiada dos dois pés no peito de quem era contra o M2000BR na FAB e no governo. Foi a sopa no mél para uma porrada de deputados e senadores "patriotas" que pregavam em discursos bisonhos no congresso nacional que a FAB tinha que se sujeitar aos interesses da Embraer,pois ela era o suprasumo da tecnologia aeronáutica do universol,o orgulho nacional!!Na realidade ela também era o suprasumo das contribuições para campanhas. Essa entrada dos franceses no quadro acionário em meio a uma concorrência foi a mais descarada,mau caratér tentativa de cooptação de "vontades",no mundo político e militar,a formação via mercado de ações, do looby mais vergonhoso da história de compras de tecnologia no país junto com o projeto Sivan. Se a Fab cavou seu próprio buraco na época pra não se sujeitar a essa sujeirada podre francesa,pagou o seu preço mas está desculpada pelo resto dos seus dias pela honradez.Esses caras chegam aqui com a certeza que tem o jeito fácil de fazer as coisas acontecerem. Se fizeram uma vez de forma descarada e se ferraram,podem ter certeza que se a vontade da FAB for contrária ao produto deles ,vão se ferrar de novo,façam o que fizer. Tomara que a Embraer se acerte com os Suecos,são pessoas bem mais sérias e escrupulosas,do que esses milindrosos pilantras,executivos dessa tal dassault,caracteristicas de sociedades mesmo.

Abraços.