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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
Enviado: Sáb Out 04, 2008 10:57 am
por caixeiro
orestespf escreveu:knigh7 escreveu:
Ô amigo Orestes, você está sendo ingênuo!
Você acha que a FAB tem verba para operar 100, 120 Rafales?
O Gripen, uma plataforma monoturbina, com um custo de operação bem mais baixo, bem como de aquisição 1/3 inferior ao Rafale, e excelente desempenho, não seria bem mais factível a quantidade almejada pela FAB?
Será que você está pautando sua decisão pelo Rafale por causa da Marinha, para tê-lo num NAE? E, se for por isso, você acha mesmo coerente a FAB sacrificar-se? Qual a atividade precípua da Marinha e qual a da FAB? E você acha que a FAB deve sacrificar-se por isso?
Atenciosamente
Talvez, Knigh7, talvez... Como eu defendia 120 SU-35, não vejo problemas em defender a mesma quantidade de Rafales.
A verdade é que nunca consegui enxergar 120 caças do mesmo modelo na FAB, ainda acho que no máximo a metade, mas a outra metade existirá também, porém de outro modelo (minha opinião, sem info).
Se eu fosse escolher um caça apenas pelas suas características técnicas, optaria pelo Gripen NG e depois pelo F-18, mas do ponto de vista político o Gripen não soma nada, lamentavelmente. E dos três, o que mais soma realmente é o Rafale.
Não existe sacrifício algum pra FAB em comprar um caça pensando na MB, o que devemos ter é um sistema de defesa para o País, e não Forças isoladas, cada uma fazendo o que bem entende. Não consigo compreender de forma alguma como um país que possui um PA não pensar em comprar caças para operar no mesmo em um momento que se fala de reaparelhamento para as três Forças, e não apenas caças pra FAB.
E não estamos falando em comprar caças para o SP por luxo ou vaidade, nossos A-4 estão no osso, e mesmo que algumas poucas células sejam modernizadas, será pouco, muito pouco diante da capacidade de nosso NAe. O SP foi feito para levar 38 caças, fora uns poucos hélis de "apoio". Acredito que deveríamos ter 12 A-4 modernizados e cerca de 10-12 caças "melhores" (neste caso, Rafale ou F-18 A ou C), além dos hélis.
Mas um caça só será efetivamente capaz na FAB (e/ou MB) se pudermos "mexer" em pontos sensíveis do mesmo, e não somente integrarmos nossos armamentos. O problema é que durante anos e anos o Brasil tinha caças e dependia do humor dos fabricantes para testar nossos produtos e armamentos, então muitos acham que integrar nossos armamentos será um salto de qualidade e capacidade tão grande que isto já basta. Mas não, definitivamente, não!
Se você quer deixar um adversário, potencial inimigo, com uma pulga atrás da orelha, deve-se ter equipamentos "personalizados" e por você mesmo. Assim está sendo como o nosso F-5M e será com os A-1 e A-4. Então que os novos caças continuem com este conceito, que é extremamente fundamental.
Aí entram alguns pontos vitais:
1) Qual dos três candidatos nos permitirá tais coisas?
2) Compensa ou não pagar mais caro para se ter esta "soberania"?
Lembre-se: por mais que se gaste em defesa, mesmo em operações e manutenções em tempos de paz, é incrivelmente mais barato do que a guerra em si. Então...
Grande abraço,
Orestes
1) Qual dos três candidatos nos permitirá tais coisas?
Se for para ser uma compra FAB/MB se resume a dois e nao tres e na realidade a um
o F-18 e mais especificamente a quanto de liberdade teremos em relacao ao sistemas deles
se o Governo Americano liberar tudo, o que eu tenho muitas duvidas, isso ja resolve o FX-2,
por que dos Franceses ja sabemos o que esperar somos velhos clientes.
2) Compensa ou não pagar mais caro para se ter esta "soberania"?
Sempre compesa, liberdade e sempre melhor
ABracos Elcio Caixeiro
Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
Enviado: Sáb Out 04, 2008 11:22 am
por knigh7
orestespf escreveu:knigh7 escreveu:
Ô amigo Orestes, você está sendo ingênuo!
Você acha que a FAB tem verba para operar 100, 120 Rafales?
O Gripen, uma plataforma monoturbina, com um custo de operação bem mais baixo, bem como de aquisição 1/3 inferior ao Rafale, e excelente desempenho, não seria bem mais factível a quantidade almejada pela FAB?
Será que você está pautando sua decisão pelo Rafale por causa da Marinha, para tê-lo num NAE? E, se for por isso, você acha mesmo coerente a FAB sacrificar-se? Qual a atividade precípua da Marinha e qual a da FAB? E você acha que a FAB deve sacrificar-se por isso?
Atenciosamente
Talvez, Knigh7, talvez... Como eu defendia 120 SU-35, não vejo problemas em defender a mesma quantidade de Rafales.
A verdade é que nunca consegui enxergar 120 caças do mesmo modelo na FAB, ainda acho que no máximo a metade, mas a outra metade existirá também, porém de outro modelo (minha opinião, sem info).
Se eu fosse escolher um caça apenas pelas suas características técnicas, optaria pelo Gripen NG e depois pelo F-18, mas do ponto de vista político o Gripen não soma nada, lamentavelmente. E dos três, o que mais soma realmente é o Rafale.
Não existe sacrifício algum pra FAB em comprar um caça pensando na MB, o que devemos ter é um sistema de defesa para o País, e não Forças isoladas, cada uma fazendo o que bem entende. Não consigo compreender de forma alguma como um país que possui um PA não pensar em comprar caças para operar no mesmo em um momento que se fala de reaparelhamento para as três Forças, e não apenas caças pra FAB.
E não estamos falando em comprar caças para o SP por luxo ou vaidade, nossos A-4 estão no osso, e mesmo que algumas poucas células sejam modernizadas, será pouco, muito pouco diante da capacidade de nosso NAe. O SP foi feito para levar 38 caças, fora uns poucos hélis de "apoio". Acredito que deveríamos ter 12 A-4 modernizados e cerca de 10-12 caças "melhores" (neste caso, Rafale ou F-18 A ou C), além dos hélis.
Mas um caça só será efetivamente capaz na FAB (e/ou MB) se pudermos "mexer" em pontos sensíveis do mesmo, e não somente integrarmos nossos armamentos. O problema é que durante anos e anos o Brasil tinha caças e dependia do humor dos fabricantes para testar nossos produtos e armamentos, então muitos acham que integrar nossos armamentos será um salto de qualidade e capacidade tão grande que isto já basta. Mas não, definitivamente, não!
Se você quer deixar um adversário, potencial inimigo, com uma pulga atrás da orelha, deve-se ter equipamentos "personalizados" e por você mesmo. Assim está sendo como o nosso F-5M e será com os A-1 e A-4. Então que os novos caças continuem com este conceito, que é extremamente fundamental.
Aí entram alguns pontos vitais:
1) Qual dos três candidatos nos permitirá tais coisas?
2) Compensa ou não pagar mais caro para se ter esta "soberania"?
Lembre-se: por mais que se gaste em defesa, mesmo em operações e manutenções em tempos de paz, é incrivelmente mais barato do que a guerra em si. Então...
Grande abraço,
Orestes
Mas Orestes,
A marinha pode ter um caça diferente da FAB.
Temos hoje AMX, A-4, F-5, Mirrage (xavante não conta rsrsr). Pela idéia da FAB, ´pelo menos em teoria, substituiia os 3 dela por um. Passaríamos ter então 2 caças, o FX2 e o da MB( o caça futuro dela). Melhoraria bastante. Não precisaria ser o mesmo vetor. As forças vivem hoje com 4, viverão futuramente com 2. Sem problemas.
Acho que a França não nos dará masi apoio politico com a venda do Rafale. Já estamos comprando demais deles. Se eles fizerem bico, merecem que nós os abandonemos para comprar de outros (nossas escoltas, subs, helis~, satélite geoestaacionário, já serão franceses).
Abraços
Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
Enviado: Sáb Out 04, 2008 11:33 am
por knigh7
Mas acho que os franceses farão bico pela não aquisição do Rafale. Não conseguiram vender em nenhum outro lugar e não há perspectiva de venda também para outro país além do Brasil.
A gente é qe vai ter de "pagar o pato"
Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
Enviado: Sáb Out 04, 2008 11:33 am
por knigh7
Mas acho que os franceses farão bico pela não aquisição do Rafale. Não conseguiram vender em nenhum outro lugar e não há perspectiva de venda também para outro país além do Brasil.
A gente é que vai ter de "pagar o pato"
Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
Enviado: Sáb Out 04, 2008 11:36 am
por FIGHTERCOM
Pessoal,
Já que temos 3 finalistas, podemos discutir sobre quais BVR poderiam integrar o pacote ofertado por cada fabricante. Será que seria algo do tipo:
1- Rafale: Meteor/Mica?
2- Gripen: Meteor/Derby?
3- FA-18: AIM120 C5/C7?
Abraços,
Wesley
Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
Enviado: Sáb Out 04, 2008 11:37 am
por knigh7
EUA querem vender caças ao Brasil
A Embaixada dos Estados Unidos está tentando convencer o Governo a comprar caças F-18 americanos – um dos três modelos escolhidos para reformar a esquadra brasileira. A Embaixada não comentou se o acordo incluiria transferência de tecnologia – peça-chave para o fechamento das negociações. “Qualquer acordo em que entrarmos deve, principalmente, contemplar um significativo elemento de pesquisa e desenvolvimento ao Brasil" - disse o ministro sealopra Mangabeira Unger, à agência Associated Press. O Brasil irá comprar 36 novos jatos, e as primeiras entregas devem acontecer em 2014.
http://www.fab.mil.br/portal/capa/index ... a_notimpol
Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
Enviado: Sáb Out 04, 2008 11:38 am
por PRick
knigh7 escreveu:orestespf escreveu:Já me decidi: enquanto caça, ficaria com o Gripen ou até mesmo o F-18 por estar mais maduro, mas acho que o Rafale seria o "mais adequado", não necessariamente "o melhor". Primeiro o País, depois as preferências e gostos pessoais.
Se o Orestes estiver surtado, joguem a "boinha" pra salvá-lo, mas acho que estou sendo racional, pelo menos tentando!
Sds,
Orestes
PS: alguns maquiavelicamente dirão que fiz esta escolha para passar o "azar" do SU-35 ter perdido para o Rafale, mas não é isso.
Ô amigo Orestes, você está sendo ingênuo!
Você acha que a FAB tem verba para operar 100, 120 Rafales?
O Gripen, uma plataforma monoturbina, com um custo de operação bem mais baixo, bem como de aquisição 1/3 inferior ao Rafale, e excelente desempenho, não seria bem mais factível a quantidade almejada pela FAB?
Será que você está pautando sua decisão pelo Rafale por causa da Marinha, para tê-lo num NAE? E, se for por isso, você acha mesmo coerente a FAB sacrificar-se? Qual a atividade precípua da Marinha e qual a da FAB? E você acha que a FAB deve sacrificar-se por isso?
Atenciosamente
Eu acho que você poderia parar de espalhar boatos, sem qualquer provas de suas afirmações, vem dizendo por aí que existem maracutaias e outras coisas sobre o Programa do FX-2, depois diz as coisas que não são fatos, o Gripen NG não é mais barato que o Rafale, conforme dados públicos. Não estamos falando em Gripen C.
Depois continua insistindo em dizer um alcance de radar para o RBE-AESA, que não é verdade, não existe em lugar algum, mas você insiste, não se tocou que suas fantasias e gostos não fazem a realidade.
O Rafale não será escolhido porque tem modelo naval, MAS PORQUE É MELHOR, SUPERIOR AO F-18 e ao Gripen NG, e são os números que dizem isso, em qualquer lugar que você procurar na internet.
Por sinal, uma aeronave que tem os singelos apelidos, de Super Lento e SuperBug, dado pelo país operador, os pilotos que voam o distinto, já é um indicativo da realidade.
Quanto ao Gripen, é um caça leve, e assim tem que ser considerado, nada errado, apenas que foi projetado pensando determinadas missões, determinados TO´s.
[ ]´s
Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
Enviado: Sáb Out 04, 2008 11:40 am
por PRick
knigh7 escreveu:Mas acho que os franceses farão bico pela não aquisição do Rafale. Não conseguiram vender em nenhum outro lugar e não há perspectiva de venda também para outro país além do Brasil.
A gente é que vai ter de "pagar o pato"
Sim, vamos pagar o pato por ter escolhido o melhor 03 finalistas.
[ ]´s
Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
Enviado: Sáb Out 04, 2008 11:45 am
por Skyway
Prick, falando sério agora, como vc acha que ficaria a Dassault se o Brasil descartasse o modelo..tambem? Pra onde mais ela vai ter chance de emplacar a 1ª venda?
Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
Enviado: Sáb Out 04, 2008 11:50 am
por Tigershark
Se Deus é realmente brasileiro ,lançaria em algum lugar recôndito da memória de quem decidir este processo a idéia de voltarmos à uma opção Hi-Lo.Aí teríamos 36 Rafales/ou F-18E/F e 84 Gripens NG.Eu não ficaria nada triste com isso....Já que teremos alguns novos GDAs e provávelmente novas bases aéreas ,seria bem racional.
Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
Enviado: Sáb Out 04, 2008 11:53 am
por knigh7
PRick escreveu:knigh7 escreveu:
Ô amigo Orestes, você está sendo ingênuo!
Você acha que a FAB tem verba para operar 100, 120 Rafales?
O Gripen, uma plataforma monoturbina, com um custo de operação bem mais baixo, bem como de aquisição 1/3 inferior ao Rafale, e excelente desempenho, não seria bem mais factível a quantidade almejada pela FAB?
Será que você está pautando sua decisão pelo Rafale por causa da Marinha, para tê-lo num NAE? E, se for por isso, você acha mesmo coerente a FAB sacrificar-se? Qual a atividade precípua da Marinha e qual a da FAB? E você acha que a FAB deve sacrificar-se por isso?
Atenciosamente
Eu acho que você poderia parar de espalhar boatos, sem qualquer provas de suas afirmações, vem dizendo por aí que existem maracutaias e outras coisas sobre o Programa do FX-2, depois diz as coisas que não são fatos, o Gripen NG não é mais barato que o Rafale, conforme dados públicos. Não estamos falando em Gripen C.
PRick escreveu:
Depois continua insistindo em dizer um alcance de radar para o RBE-AESA, que não é verdade, não existe em lugar algum, mas você insiste, não se tocou que suas fantasias e gostos não fazem a realidade.
[ ]´s
[ ]´s
Qual alcance que dei ao Radar RBE-AESA? Eu contei os modulos da antena dele, e, pelo menos até agora, tem um número bem menor que o que a Dassault divulga e não chega nem perto do APG79.
PRick escreveu:
O Rafale não será escolhido porque tem modelo naval, MAS PORQUE É MELHOR, SUPERIOR AO F-18 e ao Gripen NG, e são os números que dizem isso, em qualquer lugar que você procurar na internet.
[ ]´s
O apelido que vc dá ao F-18 tem tanto fundamento quando o apelido de pulga que vc dá ao Gripen
Quanto ao Gripen, é um caça leve, e assim tem que ser considerado, nada errado, apenas que foi projetado pensando determinadas missões, determinados TO´s.
Depois diz que sou eu é que distorço as coisas. Olhe o alcance do GripenNG.
PRick escreveu:
Eu acho que você poderia parar de espalhar boatos, sem qualquer provas de suas afirmações, vem dizendo por aí que existem maracutaias e outras coisas sobre o Programa do FX-2, depois diz as coisas que não são fatos, o
[ ]´s
Não sou apenas eu que estou falando isso no fórum. Converse com um determinado jornalista que participa daqui. Aliás, o comportamento do ministro Jobim não é nada suspeito.
Os franceses, sim, se unem a classe política brasileira para enfiar goela abaixo seus equipámentos.
Gripen NG não é mais barato que o Rafale, conforme dados públicos. Não estamos falando em Gripen C.
E desde quando a Dassault ofereceu o mesmo valor por unidade fly-away nas concorrências internacionais para a Adlair? Ofereceu em média por 70 milhões de euros, e nao por 53 milhões que é o caso da Adlair.
Por sinal, uma aeronave que tem os singelos apelidos, de Super Lento e SuperBug, dado pelo país operador, os pilotos que voam o distinto, já é um indicativo da realidade.
Os bugs do F-18E eram no inicio, quando entraram em operação. Aliás, os Rafales M tiveram também. Incluindo o do Spectra, que fizerm fama.
Quanto a super-lento, piada...
Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
Enviado: Sáb Out 04, 2008 11:58 am
por Skyway
Tigershark escreveu:Se Deus é realmente brasileiro ,lançaria em algum lugar recôndito da memória de quem decidir este processo a idéia de voltarmos à uma opção Hi-Lo.Aí teríamos 36 Rafales/ou F-18E/F e 84 Gripens NG.Eu não ficaria nada triste com isso....Já que teremos alguns novos GDAs e provávelmente novas bases aéreas ,seria bem racional.
Mas Tiger, por que o Gripen NG como Low se ele é tão capaz quanto o Rafale e F/A-18?
Podia ser então Gripen NG como Hi e Rafale como Low, não?
A única diferença é que ele é monoturbina, mas de resto...
Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
Enviado: Sáb Out 04, 2008 12:05 pm
por knigh7
PRick escreveu:knigh7 escreveu:Mas acho que os franceses farão bico pela não aquisição do Rafale. Não conseguiram vender em nenhum outro lugar e não há perspectiva de venda também para outro país além do Brasil.
A gente é que vai ter de "pagar o pato"
Sim, vamos pagar o pato por ter escolhido o melhor 03 finalistas.
[ ]´s
Bom cada um tem a sua opinião
Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
Enviado: Sáb Out 04, 2008 12:06 pm
por Tigershark
Para te falar a verdade preferia mesmo um SU-35 ou um Typhoon como Hi,mas já que os 3 três finalistas são esses.......Mas ainda gosto mais da idéia do Gripen como Low,por uma hipotética melhor relação custo/benefício.
Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
Enviado: Sáb Out 04, 2008 12:08 pm
por Jin Jones
Tigershark escreveu:Se Deus é realmente brasileiro ,lançaria em algum lugar recôndito da memória de quem decidir este processo a idéia de voltarmos à uma opção Hi-Lo.Aí teríamos 36 Rafales/ou F-18E/F e 84 Gripens NG.Eu não ficaria nada triste com isso....Já que teremos alguns novos GDAs e provávelmente novas bases aéreas ,seria bem racional.
Não é absurda a sua proposta.
O F-18E seria o peso pesado, substituindo os M-3/2000, enquanto os Gripen os F-5/AMX.
Seria uma solução lógica com uma ótima "pegada" e com um custo razoável, sem contar que a logística por causa do motor nos facilitaria em muito.
Jin