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Para uma Marinha como a Portuguesa, as OHP -COMO ESTÃO-- são um "salto de gigante"

O salto-de-gigante, ocorreu quando chegaram as fragatas Meko-200.

Aliás, uma das criticas feitas às OHP é a de que são mais antigas e menos sofisticadas que as Meko.

Portanto, haverá um salto relativamente às fragatas João Belo, mas isso não implica que sejam um salto de gigante na marinha.

Pessoalmente, dependendo do que se faça com as Fasco da Gama, não estou absolutamente convencido de que as OHP possam ser assim tão necessárias.

Tudo depende do tipo de modernização que o governo estiver disposto a apoiar.

Se a modernização das VDG se limitar a um CIWS, então precisamos das Perry.

Mas se houvesse vontade de fazer uma modernização profunda das VDG, então acho que poderiamos passar sem as Perry.

Cumprimentos

PT:

Mas mesmo muito modernizadas, e essa nem é a primeira prioridade apontada pela Marinha, ficariamos apenas com 3 fragatas, o que acho pouco, exigiria maior esforço de flexibilização da frota, etc.

Lembre-se que deixaremos de contar com as 2 JB até 2008 e com as corvetas.

Julgo que Portugal não pode prescindir de ter no mínimo, de 5 fragatas.

Se ficassem,os agora apenas com 3, futuramente seria dificilimo convencer um Governo para aumentar o número de unidades.

Pessoalmente acho que é essencial não reduzir o nº de plataformas.

Rui, acredito pouco que no futuro (2025) teremos meios para adquirir mais de 3 Novas Fragatas

Lembre-se:

França tem apenas 18 Fragatas
Royal Navy 24 Fragatas
Espanha 12 Fragatas

Portanto Portugal com 3 Unidades esta nas proporções....

Eu tambén gostava de ter um grande armada, mas temos aquilo que podemos ter e é assim...

So por megalomania Rui: eu gostava de ter
1 Porta Avioes
1 LPD
6 Fragatas
3 Submarinos

Miguel:

Mas as proporções enganam:

Portugal tem um mar de que é responsável muito maior que muitos países europeus.

Ns sempre tivemos, os tempos recentes 7 fragatas, e agora tudo indica que passaremos para 5.

Acredito que quantidade não é qualidade, embora para mim a quantidade seja um factor a ter em conta.

Acho que 5 fragatas darão maior capacidade e melhor que apenas 3.

As Perry, se vierem, e eu quer acreditar nisso, darão melhor qualidade à nossa Armada, já que são superiores às VdG, por pouco dinheiro investido, em termos de luta AAW.

Rui Elias Maltez escreveu:Miguel:

Mas as proporções enganam:

Portugal tem um mar de que é responsável muito maior que muitos países europeus.

Ns sempre tivemos, os tempos recentes 7 fragatas, e agora tudo indica que passaremos para 5.

Acredito que quantidade não é qualidade, embora para mim a quantidade seja um factor a ter em conta.

Acho que 5 fragatas darão maior capacidade e melhor que apenas 3.

As Perry, se vierem, e eu quer acreditar nisso, darão melhor qualidade à nossa Armada, já que são superiores às VdG, por pouco dinheiro investido, em termos de luta AAW.

7 Fragatas para portugal parecen excesivas
Casi todos los paises estan reduciendo su numero de escoltas, Lo que hace falta es que sean buenos.


Creo que en general se apuesta por la calidad y una moderada cantidad.
Es mejor tener un buque "potente" que no dos menos capaces.

Pois, Old.

Mas 7 é exatamente o número que eu consideraia ideal para as nossas necessidades, se em vez de 2 recebessemos 4 OHP.

Mas já aceitaria 5 unidades (as 3 VdG + as 2 OHP).

Se consideramos as lógicas inerentes à guerra-fria, então evidentemente que Portugal, pelo facto de ter uma área de interesse enorme, decorrente do posicionamento das ilhas atlânticas (Açores e Madeira) precisa de 5 ou sete fragatas.

No entanto, o mundo hoje é diferente, e eu acredito que muito vai mudar na própria NATO.

Eu não sei, durante quanto tempo vão continuar a existir as forças permanentes da NATO, com a configuração que conhecemos hoje, e que é claramente herdada da Guerra-Fria.

As forças permanentes da NATO são basicamente, esquadras ou grupos-tarefa com navios modernos e com capacidade anti-submarina, destinados a caçar e destruir submarinos russos.

Nós não sabemos quanto tempo mais esta lógica vai prevalecer.

Existe a possibilidade de dentro de alguns anos, virmos a ter em vez de grupos-tarefa, uma formação diferente, que eu designarei por grupo-patrulha ou patrol-force.

Ao contrário dos actuais grupos, estas formações terão uma disposição táctica muito diferente quando em patrulha (navios a muito maiores distâncias uns dos outros e ligados permanentemente via satélite e por um sistema comum de comunicações e combate).

Ao contrário dos actuais grupos, estes grupos não se destinam a combater um inimigo muito poderoso, mas sim ameaças assimétricas.

Assim, em cada Patrol-Force, haverá necessidade de um navio chefe (que poderá ser uma fgragata moderna ou um contra-torpedeiro) e o resto da força será constituida por navios de patrulha, equipados com armas relativamente leves, como canhões de 40, 57 ou 76mm.

Assim, os países têm apenas que (à vez) enviar um navio "almirante" quando for a sua vez de fornecer o navio chefe da força, e devem garantir um ou dois patrulhas nessa força.

Em caso de necessidade, a NATO deverá ter capacidade de organizar uma força de maiores dimensões e poder, mas essa força não será permanente, e será reunida duas vezes por ano para treino de operação conjunta.

Com uma frota de 15 navios com capacidade para patrulha oceânica, se se confirma o design das novas cinco "lanchas" ( e não esquecer que esses navios são na realidade pequenas corvetas, que pelo seu design e forma de casco e proa têm melhores capacidades oceanicas que as actuais corvetas) então Portugal estará em muito boas condições de fazer a sua parte. Os NPO-2000 / classe Viana do Castelo, foram feitos para ter pouca tripulação e capacidade para estar muito tempo no mar. Têm pista de pouso e podem ser abastecidos por helicóptero e têm (e isto é extremamente importante) capacidade para expandir os armamentos, caso isso seja necessário.

Por isto, eu acho que se as VDG forem modernizadas para um padrão que altere o radar, e inclua misses ESSM, um novo CIWS e alterações no navio para o tornar mais "STEALTH", e já houve conversas sibre essa possibilidade, então eu não sei se não seria preferivel investir em três navios que podem tornar-se muito mais poderosos que actualmente são.

As VDG não podem ser Horizon's, mas com um upgrade decente, estarão entre as fragatas mais capazes do mundo.

Com uma nova configuração das Task-Force da NATO, não haveria necessidade de dispôr permanentemente de um navio para essas forças, e teriamos normalmente duas fragatas disponíveis, além de NPO's e NPC's em quantidade suficiente.

As pessoas que tomam decisões têm que pensar nas forças, baseados naquilo que pensam que o mundo vai ser de aqui a uns anos, e não baseados no que o mundo foi nos últimos anos.

Assim, além de três VDG modernizadas, torna-se necessário um AOR e pelo menos um LPD.

Com fragatas da classe Vasco da Gama com capacidade de defesa de área, e com três dos NPO, ligeiramente mais armados, manteriamos alguma capacidade mesmo para pequenas operações autónomas, do tipo (Guiné-98).

Nesse caso, a marinha portuguesa seria constituida basicamente por navio novos. Poucos mas bons.

Claro, que esta é exclusivamente a minha visão e opinião pessoais, e tenho esta opinião pelo que referi acima.

Cumprimentos

E eu compreendo e aceito a sua opinião, PT.

Quanto ao LPD e novo AOR estamos falados.

O Ministro já afirmou em público que o programado NavPol é para manter, permanecendo apenas em aberto a data para a sua construção e incorporação.

Quanto ao AOR para substituir o Bérrio, já se sabe que essa é uma das prioridades da nossa Marinha.

Quanto a uma modernização profunda dsa 3 VdG, essa parece ser a última das prioridades, a menos que o novo CEMA tenha outras ideias as esse respeito.

O que me parece, é que por muito modernizadas que as 3 VdG estivessem (e repare que eu consideraria fundamental que fossem dotadas de VLS para ESSM), até na sua forma exterior, para serem, como diz, mais stealth, continuariam a ser apenas 3.

E parece-me francamente pouco.

E se se investisse a fundo nessa modernização, como é que futuramente haveriam verbas para renovar a frota, e aumentar para 5 caso tal fosse necessário do ponto de vista operacional?

Como diz, temos que planear em termos de futuro, e não em função do passado.

Acontece que o futuro é imprevisível, novas potencias emergentes estão a crescer, e portanto, pode ser necessário de novo arranjar formas de patrulhamento herdados nos seus conceitos e doutrinas, dos tempos da guerra fria.

E nesse caso, pode ser tarde de mais para nós.

Portugal não deve, quanto a mim permanecer à margem do esforço que outros países europeus estão a fazer não só no sentido de modernizar, mas de aumentar a frota.

Ou acabará por ver o seu papel geo-estratégico anulado pelo poder espanhol, no quadro de uma nova NATO.

Seria o fim, se tivessemos que recorrer à Inglaterra ou a Espanha para proteger o mar dos Açores, ou nos sentíssemos incapazes de operações autónomas em África, por exemplo.

pt escreveu:Se consideramos as lógicas inerentes à guerra-fria, então evidentemente que Portugal, pelo facto de ter uma área de interesse enorme, decorrente do posicionamento das ilhas atlânticas (Açores e Madeira) precisa de 5 ou sete fragatas.

No entanto, o mundo hoje é diferente, e eu acredito que muito vai mudar na própria NATO.

Eu não sei, durante quanto tempo vão continuar a existir as forças permanentes da NATO, com a configuração que conhecemos hoje, e que é claramente herdada da Guerra-Fria.

As forças permanentes da NATO são basicamente, esquadras ou grupos-tarefa com navios modernos e com capacidade anti-submarina, destinados a caçar e destruir submarinos russos.

Nós não sabemos quanto tempo mais esta lógica vai prevalecer.

Existe a possibilidade de dentro de alguns anos, virmos a ter em vez de grupos-tarefa, uma formação diferente, que eu designarei por grupo-patrulha ou patrol-force.

Ao contrário dos actuais grupos, estas formações terão uma disposição táctica muito diferente quando em patrulha (navios a muito maiores distâncias uns dos outros e ligados permanentemente via satélite e por um sistema comum de comunicações e combate).

Ao contrário dos actuais grupos, estes grupos não se destinam a combater um inimigo muito poderoso, mas sim ameaças assimétricas.

Assim, em cada Patrol-Force, haverá necessidade de um navio chefe (que poderá ser uma fgragata moderna ou um contra-torpedeiro) e o resto da força será constituida por navios de patrulha, equipados com armas relativamente leves, como canhões de 40, 57 ou 76mm.

Assim, os países têm apenas que (à vez) enviar um navio "almirante" quando for a sua vez de fornecer o navio chefe da força, e devem garantir um ou dois patrulhas nessa força.

Em caso de necessidade, a NATO deverá ter capacidade de organizar uma força de maiores dimensões e poder, mas essa força não será permanente, e será reunida duas vezes por ano para treino de operação conjunta.

Com uma frota de 15 navios com capacidade para patrulha oceânica, se se confirma o design das novas cinco "lanchas" ( e não esquecer que esses navios são na realidade pequenas corvetas, que pelo seu design e forma de casco e proa têm melhores capacidades oceanicas que as actuais corvetas) então Portugal estará em muito boas condições de fazer a sua parte. Os NPO-2000 / classe Viana do Castelo, foram feitos para ter pouca tripulação e capacidade para estar muito tempo no mar. Têm pista de pouso e podem ser abastecidos por helicóptero e têm (e isto é extremamente importante) capacidade para expandir os armamentos, caso isso seja necessário.

Por isto, eu acho que se as VDG forem modernizadas para um padrão que altere o radar, e inclua misses ESSM, um novo CIWS e alterações no navio para o tornar mais "STEALTH", e já houve conversas sibre essa possibilidade, então eu não sei se não seria preferivel investir em três navios que podem tornar-se muito mais poderosos que actualmente são.

As VDG não podem ser Horizon's, mas com um upgrade decente, estarão entre as fragatas mais capazes do mundo.

Com uma nova configuração das Task-Force da NATO, não haveria necessidade de dispôr permanentemente de um navio para essas forças, e teriamos normalmente duas fragatas disponíveis, além de NPO's e NPC's em quantidade suficiente.

As pessoas que tomam decisões têm que pensar nas forças, baseados naquilo que pensam que o mundo vai ser de aqui a uns anos, e não baseados no que o mundo foi nos últimos anos.

Assim, além de três VDG modernizadas, torna-se necessário um AOR e pelo menos um LPD.

Com fragatas da classe Vasco da Gama com capacidade de defesa de área, e com três dos NPO, ligeiramente mais armados, manteriamos alguma capacidade mesmo para pequenas operações autónomas, do tipo (Guiné-98).

Nesse caso, a marinha portuguesa seria constituida basicamente por navio novos. Poucos mas bons.

Claro, que esta é exclusivamente a minha visão e opinião pessoais, e tenho esta opinião pelo que referi acima.

Cumprimentos

Una fuerza de tareas con patrulleros armados con 76mm?

Eso solo sirve para asustar a contrabandistas

No creo que se llegue a eso. Se siguen fabricando enormes fragatas y destructores (horizon f100 Type45, proyecto Australiano o Koreano ), lo que vd describe parece mas bien una fuerza de patrulleros de costa.

Para "disuadir" se necesitan y necesitaran destructores armados hasta los
dientes con planas capacidades anti superficie antiaereas y antisubmarinas. Tienen que embarcar helicopteros, sonares de arrastre y de casco, misiles antiaereos como para derribar una escudra entera de cazas enemigos, misiles de ataque a tierra y natiralmente un cañon en la proa

Lo que vd describe no sirve para ir a la "guerra" y no se puede esperar a que la OTAN lo solucione todo, porque siempre puede haber vetos para ciertas intervenciones.

Old:

Muito dificilmente Portugal terá capacidade para nos próximos 10 ou 15 anos ter ou comprar 2 ou 3 fragatas ao nível das F-100.

Eu por mim, e numa pespectiva de longo prazo, veria com muitos bons olhos a integração ou associação de Portugal ao projecto franco-italiano das FREMM, para a compra de 6 fragatas, semdo que 3 fossem AAW e as outrras 3 para usos gerais. Istoa para entregas a partir de 2020/25

Mas nem me parece que se esteja para aí virado, infelizmente.

Por isso, teremos que continuar por mais uns anos com as VdG com a sua actual configuração, e daí a necessidade que eu acho primordial de recebermos as velhas OHP.

Para que a nossa Marinha oceânica de superfície não caia no fundo de um oceâno de inexistências.

Coisa que nem a vinda ds 2 submarinos irá disfarçar, se nada se fizer.

old escreveu:Una fuerza de tareas con patrulleros armados con 76mm?

Eu referi que as actuais Task-Forces se transformarão em Patrol-Forces.

Um canhão de 76mm tem um alcance e uma capacidade para destruir qualquer navio não blindado.

Não há nenhum navio, mesmo rápido, que ultrapasse a velocidade de um projectil disparado por um canhão.

Estas "Patrol-Forces" seriam constituidas por:
1 Fragata e 5 ou 6 patrulhas

O objectivo é exactamente contrariar acções de guerra assimétrica que é o que se espera no futuro.

= = =

old escreveu:Para "disuadir" se necesitan y necesitaran destructores armados hasta los
dientes con planas capacidades anti superficie antiaereas y antisubmarinas.

Num conflito assimétrico contra-torpedeiros ou fragatas armadas até aos dentes são absolutamente inuteis, como está mais que demonstrado.

Em vez de uma ou duas forças permanentes da NATO, podem existir no futuro cinco ou seis.

= = =

Lo que vd describe no sirve para ir a la "guerra" y no se puede esperar a que la OTAN lo solucione todo, porque siempre puede haber vetos para ciertas intervenciones.

Solicito que leia com mais atenção o que escrevi.

O que eu disse foi que não será necessária no futuro a existência de forças permanentes da NATO, com um numero consideravel de fragatas e Contra-Torpedeiros. Por isso, a possibilidade de Portugal não necessitar no futuro de ter permanentemente uma Fragata disponivel para a NATO, permite considerar como viável a possibilidade de o país ter apenas três Fragatas.

A força de patrulha, COMO É POR DEMAIS EVIDENTE, não se destina a ir para a guerra com ninguém. Além do mais, creio que será dificil uma dessas forças ir para a guerra em alguma montanha perdida num qualquer país asiático ou africano, onde ficarão os centros nevralgicos dos movimentos com capacidade de fazer essa guerra assimétrica.

= = = =

Se siguen fabricando enormes fragatas y destructores (horizon f100 Type45, proyecto Australiano o Koreano ), lo que vd describe parece mas bien una fuerza de patrulleros de costa.

Se você estudar a História Militar Naval, concluirá que, mesmo quando se tornou obvio que os cruzadores de batalha, eram um conceito sem sentido, continuaram-se a construir cruzadores de batalha.

O facto de se construirem essas plataformas, tem muito de exigências políticas e sociais, nomeadamente no que respeita a manter estaleiros a funcionar, e não quer necessáriamente dizer que essas plataformas sejam de facto necessárias.

(Os americanos por exemplo, já não têm caça-minas, e acabaram com as fragatas, tendo uma esquadra constituida por grandes Contra-Torpedeiros e Cruzadores. Mesmo estes navios vão ser substituidos por conceitos completamente diferentes)

A minha análise prende-se com a situação europeia, e não com a situação asiática, onde existem estados como a Coreia do Norte e a China, que se podem constituir em ameaças.

Aliás, se alguém me quiser explicar qual é a função das forças permanentes da NATO, e contra que inimigo elas existem, eu agradecería.

Cumprimentos

PT (dirigindo-se ao Old):

Se você estudar a História Militar Naval, concluirá que, mesmo quando se tornou obvio que os cruzadores de batalha, eram um conceito sem sentido, continuaram-se a construir cruzadores de batalha.

O facto de se construirem essas plataformas, tem muito de exigências políticas e sociais, nomeadamente no que respeita a manter estaleiros a funcionar, e não quer necessáriamente dizer que essas plataformas sejam de facto necessárias.

1 - Isso significa que para si, o que França e Itála, Espanha, Noruega ou Inglaterra estão a fazer é mais para alimentar a sua indústria e revitalizar a economia, que por razões operacionais e de necessidade?

Estarão eles errados, e nós certos em manter apenas 3 fragatas com já 15 anos de idade (se bem que modernizadas)?

2 - Quando refere que o futuro, com uma NATO diferente, as task-force passarão a ser mais com base em pequenas plataformas, ao contrário do que acontece actualmente, isso é porque leu em qualquer lado, ou é uma perspectiva pessoal, baseada na evolução das ameaças?

3 - Nessas ameaças, presumo que contra o terrorismo, baseado longe do mar, o que preconizaria?

Investimento em meios de projecção aérea, e equipamentos?

E em que é que Portugal entraria nisso?

Com apenas 6 C-130 com 30 anos de idae?

Ou preconiza que se "feche a loja", e nos preparemos apenas para proteger os nossos cardumes de sardinhas e de robalos com os NPO's, para que os pesqueiros espanhois não os levem para o porto de Vigo?

Portugal não deve, quanto a mim permanecer à margem do esforço que outros países europeus estão a fazer não só no sentido de modernizar, mas de aumentar a frota.

Mas que países é que estão a aumentar as suas frotas?

O caminho de todas parece ser o mesmo: Cada vez menos barcos.

Vide a Holanda, que se desfaz das fragatas contemporaneas das VDG e as substitui por um numero menor de LCF's.
Os ingleses têm vindo continuamente a reduzir o numero de contra-torpedeiros e fragatas. A França, mesmo tendo investido há uns anos nas primeiras fragatas Stealth, continua a ter planos para reduzir. A Italia, nem se fala. Só os espanhóis não têm grandes reduções, mas mesmo assim, provavelmente vão avançar para uma situação em que terão só F-100, embora com características e sofisticação diferentes, mas mesmo assim, terão menos navios. Os espanhóis ficarão com uns 10 navios tipo F-100, dos quais alguns podem ser menos sofisticados (e menos caros).

O único perigo, sería ao fundamentalismo islâmico em Marrocos e eventualmente na Argélia ou na Mauritania. Mas esses perigos resolvem-se com facilidade, e qualquer marinha europeia estaría em condições de se defender desse tipo de ameaças.

= = =

A pergunta a que você deve responder Rui Elias é:

Para que servem as fragatas Vasco da Gama?
Como se vão utilizar?

Só depois você pode explicar para que quer mais que três navios como esses.

Além disso Rui Elias, eu acho que Portugal tem capacidade e dinheiro para substituir as três Vasco da Gama por três ou quatro LCF's ou Horizon (com duas anti-aéreas e duas standard).

Para isso é necessário alterar a estrutura de custos nas Forças Armadas.

Mas isso, claro, é outra história.


Cumprimentos

PT.

As fragatas VdG ou suas substitutas seriam utilizadas da mesma forma e para os mesmos fins que têm as fragatas e destrioeres de outros países.

Para participar no esforço de Defesa e dissuasão de ameaças contra a integridade do todo nacional, para participar em forças multinacionais, que dão valor ao papel de Portugal no seio da NATO, da UE e autonomamente no mundo, se acaso os interesses portugeses a isso obrigarem.

No fundo estariamos a discutir a essência e a necessidade de um país ter Forças Armadas.

Mas que países é que estão a aumentar as suas frotas?

O caminho de todas parece ser o mesmo: Cada vez menos barcos.

Mas melhores.

Não é o caso português.

Eu compreendo a sua defesa da necessidade de se modernizar radicalmente as 3 VdG, mas a verdade é que nada está previsto quanto a essa modernização.

Por isso acho fundamental que se recebam as OHP.

As fragatas VdG ou suas substitutas seriam utilizadas da mesma forma e para os mesmos fins que têm as fragatas e destrioeres de outros países.

Rui, os outros países não são Portugal.
A questão é:
O que fazem e para que servem as Vasco da Gama?
São para utilizar contra quém?
Qual é o objectivo a defender?

Eu pessoalmente acho que nós temos que manter presença nas nossas águas territoriais e ZEE, mas acho que, se tivermos navios de patrulha em quantidade e qualidade, então manteremos presença no oceano. As fragatas, são para chamar em caso de necessidade.

Em caso de apoio a operações da NATO ou da UE, a participação de uma fragata (e ainda mais moderna) é extremamente importante. Se além disso ainda pudermos contribuir com um NavPol ou com algum patrulha com capacidade para operar a milhares de quilometros da base (como é oo NPO-2000) creio que estaremos bem servidos.

Portanto e em conclusão:

Eu acho que, a nossa presença no mar, é assegurada pelos patrulhas em numero e qualidade.
Nós podemos afirmar na UE ou na NATO, que garantimos a segurança do nosso mar, porque a segurança contra as ameaças assimétricas necessita de muitos navios pouco sofisticados e não de poucos navios ultra-sofisticados, caríssimos e dificeis de manter.

Esse controlo do mar, será garantido pelos NPO-2000, pelos NCP's, pelos seus sistemas de comunicações, pelos P-3 Orion e pelos C-295 de patrulha, pelos EH-101 SIFICAP e pelos EH-101 de busca e salvamento e transporte da Força Aérea.

É capacidade de controlo maritimo (para ninguém botar defeito)!

O único problema, é o ritmo de construção dos NPO's e dos futuros NCP's que espero não venham ainda a sofrer alterações.

O ministro já frisou, e frisou a questão quer em entrevistas quer na comissão parlamentar de defesa, que temos três fragatas que precisam ser modernizadas para manterem a sua capacidade militar.

Cumprimentos