Túlio escreveu:Como tudo na vida, isso aí é RELATIVO: com a blindagem original é quase verdade, mas é para isso que existem add-ons (onde, em meu apreço, se sobressai a ERA Relikt Russa), que podem ampliar consideravelmente a proteção das áreas cobertas sem aumento exagerado no peso ou tamanho do MBT. Notemos que a citada ERA suporta até impactos de 30 x 173 mm sem detonar (mas sem ser perfurada também)...Luís Henrique escreveu:O M-113 possui blindagem para suportar tiro direto de 7,62.
Realmente eh uma piada utilizar M-113 no século 21.
O maior problema eh que existem POUQUÍSSIMOS calibres que nossos CCs suportam e os M-113 não.
A partir de 20 mm nossos CCs estão em perigo.
EDIT - Aliás, há um mantra por aí que, de tão repetido, virou "verdade": esse do 20 mm. O que sei é que, nos ROB que deram origem ao Leo1 (versão inicial) constava que deveria resistir a impactos de 20 mm (munição dos anos 60, época em que foi desenvolvido) em qualquer parte do carro; isso por certo não vale para as cargas atuais, muito mais "ardidas" para qualquer calibre. De qualquer modo, era o piso, o básico, e aí começa a confusão: a tigrada acha que isso se aplica a TODO o veículo, o que por óbvio não é verdade, a blindagem frontal é muito mais resistente que a lateral, p ex. Dada a contínua repetição, entanto, é sim...
Vamos por partes: para começar, devo relembrar-te que pedi, páginas atrás, para que se debatesse (eu, tu e o Carvalho véio) ou sobre realidade ou wishful thinking, lembras? Com ele a coisa se fixou na realidade, contigo parece ser um pouco de cada. Ambas ao mesmo tempo é complicado mas cupincha é cupincha, assim, vou tentar. Lembrando sempre que NÃO SOU especialista, apenas pesquiso bastante e não sou limitado ao Português. Sobre pesquisa, devo dizer-te que, horas após ter lido e quotado este teu post, ainda não achei o link que estava procurando, referente a um aviso sobre as novas munições 105 (especificamente a do M-68A2 do Stryker MGS, mas confesso que o foco principal era a blindagem da torre e capacidade da peça do Leo1A5) e - EDIT: ACHEI!Luís Henrique escreveu:
Tulio, não sou especialista na área.
Se você puder explicar melhor, eu agradeço.
Mas eu entendi o seguinte:
Os MBT mais modernos como Leo2A6, Abrams SEP, Challenger 2, T-90A e vários outros possuem blindagem frontal aproximadas de 900 mm RHA. Enquanto a blindagem lateral ficam em torno de 600 mm RHA.
O Leo 2A4 possui blindagem lateral inferior à estes. Algo em torno de 200 mm RHA.
Já o Leo 1A5 usa blindagem de Aço.
Na parte frontal são 70 mm e na parte lateral são 20 mm.
Entendo que com as munições mais modernas, Leo 2A6 e equivalentes são destruídos por canhões de 120 mm a cerca de 2 km de distância.
Já com munições mais antigas ou contra canhões de 105mm eles sobrevivem.
O Leo 2A4 terá uma excelente proteção na dianteira, porém nas laterais não sobrevive a canhões 120 mm e dependendo da munição, se for moderna, também não sobreviverá a munições de 105 mm.
O Leo 1A5 possui blindagem bem mais simples, de aço e apenas 20 mm nas laterais.
É uma diferença gigantesca.
Agora, posso estar errado. Pelo menos os dados que eu li indicam esses números.
Eu imagino que com 200 mm de blindagem nas laterais os Leo 2A4 não sobrevivem a canhões de 105 mm.
Se bobear, até um 90 mm moderno pode fazer estrago.
Imagine uma blindagem 10 x inferior?
Por isso eu acreditei na informação que o MBT foi feito para suportar 20 mm.
Portanto eu disse já algumas vezes que um 30 mm já é um perigo para nossos Leo 1A5.
Mas se os 1A5 possuem uma blindagem melhor, gostaria muito de saber.
E principalmente, QUÃO MELHOR?
The M900 is authorized for use in M1 tanks only. Firing the M900 from any other 105mm tank system may result in failure of the gun mount. Firing in unauthorized gun mounts will result in failure of the recoil mechanism hydraulic seals.
Do not fire the M900 from 105mm, M68 series cannon equipped with breeches having serial numbers lower than 4804. These breeches can fail catastrophically without warning.
https://www.globalsecurity.org/military ... s/m900.htm
ERAWA armor will not be use on Polish Leopard-2A4 and 2A5 tanks for law reasons – agreement whit KMW and German Republic excludes non authorisated and non tested solution in Leopard-2 modernisation program. Cost of such certification and legalization problems propably will be too big to put ERAWA armor on polish Leopard-2.
Abaixo o link para os quotes:Future of the ERAWA armor in Poland is unclear. Probably for pure German reasons ERAWA will not be used during polish Leopard-2A4 modernization, and then Leopard-2A5 ones program. Trilateral Polish Army – German Army - KMW agreement almost blocked using pure polish solution in modernization program, and few allowed (polish RCWS, driver camera, BMS, etc) where more important and cheaper then long an expensive ERA certification process – including fire tests.
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Tulio, suas observações são muito interessantes.Túlio escreveu:Vamos por partes: para começar, devo relembrar-te que pedi, páginas atrás, para que se debatesse (eu, tu e o Carvalho véio) ou sobre realidade ou wishful thinking, lembras? Com ele a coisa se fixou na realidade, contigo parece ser um pouco de cada. Ambas ao mesmo tempo é complicado mas cupincha é cupincha, assim, vou tentar. Lembrando sempre que NÃO SOU especialista, apenas pesquiso bastante e não sou limitado ao Português. Sobre pesquisa, devo dizer-te que, horas após ter lido e quotado este teu post, ainda não achei o link que estava procurando, referente a um aviso sobre as novas munições 105 (especificamente a do M-68A2 do Stryker MGS, mas confesso que o foco principal era a blindagem da torre e capacidade da peça do Leo1A5) e - EDIT: ACHEI!Luís Henrique escreveu:
Tulio, não sou especialista na área.
Se você puder explicar melhor, eu agradeço.
Mas eu entendi o seguinte:
Os MBT mais modernos como Leo2A6, Abrams SEP, Challenger 2, T-90A e vários outros possuem blindagem frontal aproximadas de 900 mm RHA. Enquanto a blindagem lateral ficam em torno de 600 mm RHA.
O Leo 2A4 possui blindagem lateral inferior à estes. Algo em torno de 200 mm RHA.
Já o Leo 1A5 usa blindagem de Aço.
Na parte frontal são 70 mm e na parte lateral são 20 mm.
Entendo que com as munições mais modernas, Leo 2A6 e equivalentes são destruídos por canhões de 120 mm a cerca de 2 km de distância.
Já com munições mais antigas ou contra canhões de 105mm eles sobrevivem.
O Leo 2A4 terá uma excelente proteção na dianteira, porém nas laterais não sobrevive a canhões 120 mm e dependendo da munição, se for moderna, também não sobreviverá a munições de 105 mm.
O Leo 1A5 possui blindagem bem mais simples, de aço e apenas 20 mm nas laterais.
É uma diferença gigantesca.
Agora, posso estar errado. Pelo menos os dados que eu li indicam esses números.
Eu imagino que com 200 mm de blindagem nas laterais os Leo 2A4 não sobrevivem a canhões de 105 mm.
Se bobear, até um 90 mm moderno pode fazer estrago.
Imagine uma blindagem 10 x inferior?
Por isso eu acreditei na informação que o MBT foi feito para suportar 20 mm.
Portanto eu disse já algumas vezes que um 30 mm já é um perigo para nossos Leo 1A5.
Mas se os 1A5 possuem uma blindagem melhor, gostaria muito de saber.
E principalmente, QUÃO MELHOR?
The M900 is authorized for use in M1 tanks only. Firing the M900 from any other 105mm tank system may result in failure of the gun mount. Firing in unauthorized gun mounts will result in failure of the recoil mechanism hydraulic seals.
Do not fire the M900 from 105mm, M68 series cannon equipped with breeches having serial numbers lower than 4804. These breeches can fail catastrophically without warning.
https://www.globalsecurity.org/military ... s/m900.htm
Nota: pouco depois desta munição entrar em produção, o Abrams passou ao 120 e ela ficou sem uso até o surgimento do Stryker MGS.
De qualquer modo, o foco aqui é o Leo1A5. Este é um MBT construído a partir de antigas células de Leopard 1 já em uso, devidamente retrofitadas antes de receberem a nova torre. Não há uma única nota que eu tenha podido encontrar revelando se houve troca da peça principal por uma mais nova (com igualmente novo mecanismo de recuo), o que me leva a crer que simplesmente reutilizaram as peças 105 já existentes e seus mecanismos originais, substituindo apenas a torre em si e seus sistemas de pontaria, sobressaindo-se o EMES-18.
Assim, também não havendo qualquer fuente minimamente confiável que afirme que houve alguma mudança na liga de aço usada na torre do 1A5, resta óbvio que a blindagem frontal de puro aço (dureza desconhecida; por exemplo, a das placas ERA Relikt é HY-500) da torre do 1A5 não aguentaria nem metade do que as chapas laterais da torre do Leo2A4, quanto mais a frontal.
Eis que temos então um MBT com peça 105 limitada a versões menos potentes de sua munição (lembrar do "tripé blindado": aqui falo de Poder de Fogo) versus outro que pode disparar DM-43 (supostamente capaz de penetrar uns 560/570mm de RHAS a uns 2 km¹, ou seja, não importa a posição em que estiver o Leo1A5, este será implacavelmente destruído, dada sua pobre blindagem, enquanto somente TALVEZ tenha alguma chance contra o Leo2A4 se disparar praticamente a queima-roupa (novamente "tripé blindado": agora falo de Proteção) e contra as laterais ou traseira. Se adicionarmos o terceiro "pé", a Mobilidade, daí sim, a casa cai de vez, porque o 2A4 é superior em tudo. Ou seja, no Super Trunfo nem tem o que discutir, é Leo2A4 na cabeça.
Aqui faço uma pausa na Realidade e vamos para o wishful thinking ou, mais precisamente, a um what if:
E se o Leo2A4 tiver que enfrentar um Leo1A5 com os seguintes upgrades (vou limitar para este post não ficar grande demais)?
1 - Peça substituída pelo CT-105-gun e municiada com M1060A3 APFSDS-T², de desempenho similar à DM-43;
2 - Torre e partes do chassis (principalmente frontal e lateral) recobertas por ERA como a Relikt (Rússia) ou ERAWA/CERAWA (Polônia) poderiam resistir a impactos de DM-43 E RPGs e Msls AT, ficando prejudicado o Leo2A4 neste quesito³. A menção à ERA Polonesa (OTAN) se prende à proibição de seu uso no Leo2A4 pela Alemanha:
ERAWA armor will not be use on Polish Leopard-2A4 and 2A5 tanks for law reasons – agreement whit KMW and German Republic excludes non authorisated and non tested solution in Leopard-2 modernisation program. Cost of such certification and legalization problems propably will be too big to put ERAWA armor on polish Leopard-2.Abaixo o link para os quotes:Future of the ERAWA armor in Poland is unclear. Probably for pure German reasons ERAWA will not be used during polish Leopard-2A4 modernization, and then Leopard-2A5 ones program. Trilateral Polish Army – German Army - KMW agreement almost blocked using pure polish solution in modernization program, and few allowed (polish RCWS, driver camera, BMS, etc) where more important and cheaper then long an expensive ERA certification process – including fire tests.
http://www.btvt.narod.ru/raznoe/erawa/ERAWA.htm
De qualquer modo, quem estaria melhor equipado e qual o melhor custo-benefício? O pessoal do Leo1 com os ups que mencionei ou o do Leo2 como está? Notar que, no primeiro caso, bastaria acrescentar alguns itens a uma frota preexistente, preservando toda a sua estrutura logística e de manutenção/treinamento, apenas aperfeiçoando o necessário ao melhor emprego dos melhoramentos; no segundo praticamente TUDO teria que ser substituído! Custo-benefício...
E aqui voltemos à Realidade: como justificar tanto uma quanto outra atitude, em tempos de aguda Crise, com bases e quartéis ameaçados de ter a energia, comunicações e água cortados, dado que os cortes orçamentários atingiram até os custos vegetativos? Acaso os argies posicionaram uma divisão de TAM 2C* diante de Uruguaiana ou algo assim?
Notas:
¹ - Segundo estudos do C I Bld, é o horizonte de tiro máximo mais provável aqui no Sul.
² - A peça Ct 105 tem previsão para crescimento (aumento de pressão na câmara e mecanismo de recuo) de 20%, ou seja, a Mecar pode vir a desenvolver uma munição ainda mais potente que a atual. Ademais, esta peça pode disparar Msls AT biogivais como o Falarick e possivelmente o LAHAT.
³ - O Leo2 não usa ERA, sendo assim mais vulnerável a Msls AT do que um blindado que a empregue.
* - Que eu saiba, upgrades do TAM continuam no estágio de demonstração de tecnologia (o que há nem dá para chamar bem de PROTÓTIPO, pela inexistência de previsão concreta de recursos para início da produção seriada).
Inicialmente, apresento minhas desculpas (NUNCA pensei que fosse escrever isso, mas teve neguim que, à falta de argumentação, começou a reclamar disso, dizendo que era para desqualificar; não é teu caso mas...) por recortar teu post, mas creio que estou escrevendo textos longos demais para serem compreendidos na íntegra.Luís Henrique escreveu: Tulio, suas observações são muito interessantes.
Se o EB continuar com os Leo 1A5, seria muito bom ver upgrades, principalmente a aplicação de ERA.
E é um ponto crucial: como já mencionei, não tem como comparar a munição 20 mm dos anos 60 com as de hoje. Tem até APDS no calibre e não é para se brincar. Não discuti nem o farei sobre algo que todos devemos ter como FATO: a blindagem do Leo1 - qualquer versão - é uma piada de mau gosto! Compares com a do T-72 (sem ERA) da mesma época em que quase 2 mil Leo1 de vários modelos mais antigos viraram Leo1A5, a partir da metade dos anos 80, os soviéticos já botavam composites & quetales, acabava dando umas 4 vezes a resistência da do Leo e o MBT ficava ainda assim pesando menos, POWS!!!Luís Henrique escreveu:Mas, do jeito que estão eles apresentam uma blindagem muito fraca.
Existem munições de 20 mm como a M197: M383 HE que penetra 71 mm de blindagem RHAe.
O Leo 1A5 possui 70 mm de blindagem frontal e 20 mm de blindagem lateral.
Existem munições de 25 mm como a M919 APFSDS-T que penetra 100 mm de blindagem RHAe.
Imagine as novas munições de 30 mm e 40 mm.
Nossos Leo 1A5 viram peneira, dependendo da distância.
É esse o principal ponto da minha crítica.
FATO! Só que os Alemães não permitem a instalação de ERA em Leo2 (demonstrei isso no post anterior), ou seja, prejudicado em capacidade contra cargas HEAT. Resta saber se esta proibição se estende ao Leo1 também. Provavelmente NÃO, eis que é um carro há décadas fora de produção e, portanto, sem maiores esforços de fábrica na modernização.Luís Henrique escreveu:Um MBT não enfrenta apenas outros MBTs, existem muitas ameaças.
Para um MBT moderno as ameaças se resumem à outros MBT modernos, mísseis modernos e RPGs modernos.
Para um MBT com a blindagem do Leo 1A5 as ameças são estendidas para qualquer blindado com um 30 mm, se bobear até menos.
Concordo apenas SE levarmos como premissa que estamos de novo no final do século XX e MBT algum foi comprado (ou seja, ainda estamos de M-41), nenhuma infraestrutura foi montada para ele, nada de Doutrina, treinamento, simuladores, peças, nada, tudo é M-41. De outro modo, praticamente TUDO o que temos (incluindo conhecimentos) teria que ir pro lixo e ser adquirido novo para Leo2 (ou seja, revejas tuas análises de custos, e BEM para cimaLuís Henrique escreveu:O ponto crucial do debate são as seguintes referências de valores:
1) Brasil pagou U$ 500 mil por cada Leo 1A5
2) Chile pagou U$ 880 mil por cada Leo 2A4
OU seja, não é wishful thinking, é uma PEQUENA diferença de preço para uma GRANDE diferença de capacidades, principalmente a grande diferença na capacidade de sobrevivência, devido à blindagem, mas não apenas essa, também uma capacidade bem maior de poder de fogo.
). Um restart radical, em suma. E com o detalhe de contratualmente NÃO PODERMOS instalar ERA nos 2A4, QED. E sem isso, as maiores ameaças do campo de batalha, como tu mesmo disseste, RPGs e Msls AT, teriam vida mansa contra a blindagem passiva do citado MBT.Aqui uma dúvida: que eu saiba a DM-53 é para o Rh 120 L55 do 2A6/7, não para o L44 do 2A4. E repito, há espaço para aumentar em 20% a potência da Mecar M1060 sem mexer na peça nem no mecanismo de recuo. Não vejo vantagem crítica para o Leo2A4 nem em Proteção nem em Poder de fogo; aliás, em Proteção vejo é DESVANTAGEM, pela proibição do uso de ERA e a consequente vulnerabilidade a ogivas HEAT.Luís Henrique escreveu:Sobre sua pergunta, minha resposta é: Ficaria com o Leo 2A4.
Porque?
Simplesmente porque mesmo com um canhão mais moderno e munição moderna, a capacidade de penetrar 530 mm RHAe de blindagem (de um Leo 1A5 MODERNIZADO) pode ser suficiente para destruir um Leo 2A4 pela lateral, mas o canhão de 120 mm L44 do Leo 2A4 pode usar a munição DM-53 com capacidade de penetrar 750 mm RHAe.
Portanto um poder de fogo ainda bem superior e o melhor NÃO PRECISA TROCAR O CANHÃO NEM REALIZAR MODERNIZAÇÃO.
Como disse acima, não é bem assim. Há sempre o retrofit (que aliás também teria de ser feito no 2A4)...Luís Henrique escreveu:E pela vida útil e capacidade de melhorar o MBT ao longo desta.
O Leo 1A5 está no final de sua vida útil. Nos próximos anos o EB será obrigado a aposentá-lo.
Exceto ERA e o que mais os Alemães proibirem.Luís Henrique escreveu:Já um Leo 2A4 poderá ser modernizado por MUITO MAIS TEMPO e com capacidades nem sonhadas para um Leo 1.
Então mexeram na blindagem frontal, pois me consta que sua capacidade contra munição cinética é de menos de 700 mm considerando zero grau de inclinação, enquanto a munição da Mecar penetra 530 mas a 60 graus (2 km de distância), ou seja, se rebaixarmos a zero o valor aumenta e muito.Luís Henrique escreveu:Por exemplo, se o Brasil realizasse uma modernização em seus Leo 1A5, como a proposta por você, teríamos poder de fogo para destruir um Leo 2A4 pela LATERAL, pela frente NÃO.
Acho que te atrasaste, até onde me consta o Chile já trocou suas peças L44 por L55 & quetales:Luís Henrique escreveu:Qualquer vizinho, como o Chile, poderia realizar uma modernização em seus Leo 2A4 ELEVANDO sua blindagem para o padrão do 2A6M, e voltaria a ter capacidade de sobrevivência pela LATERAL, mesmo contra o novo canhão e a nova munição.
E não precisaria trocar o canhão para o L55, pois com munição moderna o Leo 2A4 destrói completamente um 1A5 a longa distância e o atingindo em qualquer parte, não precisando ser na lateral.
EDIT - Não consegui confirmar esta info, assim, tomar cuidado com a fuente. Até assisti à Parada Militar do Chile de 2017 e só vi Leo2A4 com Rh 120 L44, necas de L55 nem 2A5.Chile:
132 Leopard 2A4s were purchased in 2007 and later upgraded to the 2A4CHL standard (and 8 for spares), all from German stocks. In April 2013, after negotiations, Chile began to acquire 100 Leopard 2A5s from surplus German stocks and modernization kits for its 2A4s. The 2A4CHL is basically an upgraded 2A4, with new electronics, better sighting, sensors, data and battlefield digital management, up to the level of Leopard 2A6. In addition the suspension system is improved and the L55 version of the gun is also adopted as well as two remote weapon stations over the gunner and commander hatches (MG3 & HK GMG). The roof and side turret armour is improved.
http://www.tanks-encyclopedia.com/coldw ... pard-2.php
A rigor, ERA e blindagem passiva têm ambas a mesma qualidade/defeito: dão uma segunda chance para o MBT. E só, ninguém vai ficar tomando canhonaço como se não houvesse amanhã. Até porque a tremenda descarga de energia cinética e a consequente vibração vão danificar um monte de sensores e equipamentos, além de deixar a tripulação bem boleada.Luís Henrique escreveu:e tenho sérias dúvidas de que a aplicação ERA por si só, resolva totalmente esta questão.
De qualquer forma, o valor paga aplicar ERA em um Leo 1A5 não deve ser muito diferente de fazer o mesmo em um Leo 2A4.
Luís Henrique escreveu:Então eu pergunto: Imagine um Leo 1A5 do jeito que você disse, imagine o CUSTO dessa modernização.
E imagine um Leo 2A4 com uma modernização bem mais simples, apenas de aplicação de um sistema ERA.
Você está exagerando um pouco, em especial em relação a blindagem lateral.Luís Henrique escreveu:Os MBT mais modernos como Leo2A6, Abrams SEP, Challenger 2, T-90A e vários outros possuem blindagem frontal aproximadas de 900 mm RHA. Enquanto a blindagem lateral ficam em torno de 600 mm RHA.
Mas, tanto a blindagem frontal quanto a lateral são inclindas, isso da uns 150mm/30mm na horizntal.Luís Henrique escreveu:Na parte frontal são 70 mm e na parte lateral são 20 mm.
Conheço uma historinha, mas não tenho fonte, os gregos testaram o 2A6 disparando o 120mm/L55 contra a parte frontal dele, dos 30 disparos realizados, apenas 3 penetraram o alvo.Luís Henrique escreveu:Entendo que com as munições mais modernas, Leo 2A6 e equivalentes são destruídos por canhões de 120 mm a cerca de 2 km de distância.
O que da 612mm considerando que são 60 graus em relação a horizontal.Túlio escreveu:Então mexeram na blindagem frontal, pois me consta que sua capacidade contra munição cinética é de menos de 700 mm considerando zero grau de inclinação, enquanto a munição da Mecar penetra 530 mas a 60 graus (2 km de distância), ou seja, se rebaixarmos a zero o valor aumenta e muito.
A história está cheia de exemplos de blindados alvejados dezenas de vezes.Túlio escreveu:A rigor, ERA e blindagem passiva têm ambas a mesma qualidade/defeito: dão uma segunda chance para o MBT. E só, ninguém vai ficar tomando canhonaço como se não houvesse amanhã. Até porque a tremenda descarga de energia cinética e a consequente vibração vão danificar um monte de sensores e equipamentos, além de deixar a tripulação bem boleada.
Concordo.pmicchi escreveu:Muito interessante a discussão, mas com tantos CCs excedentes pelo mundo, não é mais vantajoso adquirir outras unidades do que atualizar os 1A5?
1) Concordamos que a blindagem dos Leo 1 eh uma piada.Túlio escreveu:Inicialmente, apresento minhas desculpas (NUNCA pensei que fosse escrever isso, mas teve neguim que, à falta de argumentação, começou a reclamar disso, dizendo que era para desqualificar; não é teu caso mas...) por recortar teu post, mas creio que estou escrevendo textos longos demais para serem compreendidos na íntegra.Luís Henrique escreveu: Tulio, suas observações são muito interessantes.
Se o EB continuar com os Leo 1A5, seria muito bom ver upgrades, principalmente a aplicação de ERA.
Bueno, antes de qualquer update ou upgrade, eu preferiria um bem mais simples e barato retrofit completo em toda a frota. Tipo entrar na oficina todo véio e sair "zero bala", novinho.
E é um ponto crucial: como já mencionei, não tem como comparar a munição 20 mm dos anos 60 com as de hoje. Tem até APDS no calibre e não é para se brincar. Não discuti nem o farei sobre algo que todos devemos ter como FATO: a blindagem do Leo1 - qualquer versão - é uma piada de mau gosto! Compares com a do T-72 (sem ERA) da mesma época em que quase 2 mil Leo1 de vários modelos mais antigos viraram Leo1A5, a partir da metade dos anos 80, os soviéticos já botavam composites & quetales, acabava dando umas 4 vezes a resistência da do Leo e o MBT ficava ainda assim pesando menos, POWS!!!Luís Henrique escreveu:Mas, do jeito que estão eles apresentam uma blindagem muito fraca.
Existem munições de 20 mm como a M197: M383 HE que penetra 71 mm de blindagem RHAe.
O Leo 1A5 possui 70 mm de blindagem frontal e 20 mm de blindagem lateral.
Existem munições de 25 mm como a M919 APFSDS-T que penetra 100 mm de blindagem RHAe.
Imagine as novas munições de 30 mm e 40 mm.
Nossos Leo 1A5 viram peneira, dependendo da distância.
É esse o principal ponto da minha crítica.
Com ERA então...
FATO! Só que os Alemães não permitem a instalação de ERA em Leo2 (demonstrei isso no post anterior), ou seja, prejudicado em capacidade contra cargas HEAT. Resta saber se esta proibição se estende ao Leo1 também. Provavelmente NÃO, eis que é um carro há décadas fora de produção e, portanto, sem maiores esforços de fábrica na modernização.Luís Henrique escreveu:Um MBT não enfrenta apenas outros MBTs, existem muitas ameaças.
Para um MBT moderno as ameaças se resumem à outros MBT modernos, mísseis modernos e RPGs modernos.
Para um MBT com a blindagem do Leo 1A5 as ameças são estendidas para qualquer blindado com um 30 mm, se bobear até menos.
Concordo apenas SE levarmos como premissa que estamos de novo no final do século XX e MBT algum foi comprado (ou seja, ainda estamos de M-41), nenhuma infraestrutura foi montada para ele, nada de Doutrina, treinamento, simuladores, peças, nada, tudo é M-41. De outro modo, praticamente TUDO o que temos (incluindo conhecimentos) teria que ir pro lixo e ser adquirido novo para Leo2 (ou seja, revejas tuas análises de custos, e BEM para cimaLuís Henrique escreveu:O ponto crucial do debate são as seguintes referências de valores:
1) Brasil pagou U$ 500 mil por cada Leo 1A5
2) Chile pagou U$ 880 mil por cada Leo 2A4
OU seja, não é wishful thinking, é uma PEQUENA diferença de preço para uma GRANDE diferença de capacidades, principalmente a grande diferença na capacidade de sobrevivência, devido à blindagem, mas não apenas essa, também uma capacidade bem maior de poder de fogo.
Aqui uma dúvida: que eu saiba a DM-53 é para o Rh 120 L55 do 2A6/7, não para o L44 do 2A4. E repito, há espaço para aumentar em 20% a potência da Mecar M1060 sem mexer na peça nem no mecanismo de recuo. Não vejo vantagem crítica para o Leo2A4 nem em Proteção nem em Poder de fogo; aliás, em Proteção vejo é DESVANTAGEM, pela proibição do uso de ERA e a consequente vulnerabilidade a ogivas HEAT.Luís Henrique escreveu:Sobre sua pergunta, minha resposta é: Ficaria com o Leo 2A4.
Porque?
Simplesmente porque mesmo com um canhão mais moderno e munição moderna, a capacidade de penetrar 530 mm RHAe de blindagem (de um Leo 1A5 MODERNIZADO) pode ser suficiente para destruir um Leo 2A4 pela lateral, mas o canhão de 120 mm L44 do Leo 2A4 pode usar a munição DM-53 com capacidade de penetrar 750 mm RHAe.
Portanto um poder de fogo ainda bem superior e o melhor NÃO PRECISA TROCAR O CANHÃO NEM REALIZAR MODERNIZAÇÃO.
Como disse acima, não é bem assim. Há sempre o retrofit (que aliás também teria de ser feito no 2A4)...Luís Henrique escreveu:E pela vida útil e capacidade de melhorar o MBT ao longo desta.
O Leo 1A5 está no final de sua vida útil. Nos próximos anos o EB será obrigado a aposentá-lo.
Exceto ERA e o que mais os Alemães proibirem.Luís Henrique escreveu:Já um Leo 2A4 poderá ser modernizado por MUITO MAIS TEMPO e com capacidades nem sonhadas para um Leo 1.
Então mexeram na blindagem frontal, pois me consta que sua capacidade contra munição cinética é de menos de 700 mm considerando zero grau de inclinação, enquanto a munição da Mecar penetra 530 mas a 60 graus (2 km de distância), ou seja, se rebaixarmos a zero o valor aumenta e muito.Luís Henrique escreveu:Por exemplo, se o Brasil realizasse uma modernização em seus Leo 1A5, como a proposta por você, teríamos poder de fogo para destruir um Leo 2A4 pela LATERAL, pela frente NÃO.
Acho que te atrasaste, até onde me consta o Chile já trocou suas peças L44 por L55 & quetales:Luís Henrique escreveu:Qualquer vizinho, como o Chile, poderia realizar uma modernização em seus Leo 2A4 ELEVANDO sua blindagem para o padrão do 2A6M, e voltaria a ter capacidade de sobrevivência pela LATERAL, mesmo contra o novo canhão e a nova munição.
E não precisaria trocar o canhão para o L55, pois com munição moderna o Leo 2A4 destrói completamente um 1A5 a longa distância e o atingindo em qualquer parte, não precisando ser na lateral.
EDIT - Não consegui confirmar esta info, assim, tomar cuidado com a fuente. Até assisti à Parada Militar do Chile de 2017 e só vi Leo2A4 com Rh 120 L44, necas de L55 nem 2A5.Chile:
132 Leopard 2A4s were purchased in 2007 and later upgraded to the 2A4CHL standard (and 8 for spares), all from German stocks. In April 2013, after negotiations, Chile began to acquire 100 Leopard 2A5s from surplus German stocks and modernization kits for its 2A4s. The 2A4CHL is basically an upgraded 2A4, with new electronics, better sighting, sensors, data and battlefield digital management, up to the level of Leopard 2A6. In addition the suspension system is improved and the L55 version of the gun is also adopted as well as two remote weapon stations over the gunner and commander hatches (MG3 & HK GMG). The roof and side turret armour is improved.
http://www.tanks-encyclopedia.com/coldw ... pard-2.php
A rigor, ERA e blindagem passiva têm ambas a mesma qualidade/defeito: dão uma segunda chance para o MBT. E só, ninguém vai ficar tomando canhonaço como se não houvesse amanhã. Até porque a tremenda descarga de energia cinética e a consequente vibração vão danificar um monte de sensores e equipamentos, além de deixar a tripulação bem boleada.Luís Henrique escreveu:e tenho sérias dúvidas de que a aplicação ERA por si só, resolva totalmente esta questão.
De qualquer forma, o valor paga aplicar ERA em um Leo 1A5 não deve ser muito diferente de fazer o mesmo em um Leo 2A4.
Luís Henrique escreveu:Então eu pergunto: Imagine um Leo 1A5 do jeito que você disse, imagine o CUSTO dessa modernização.
E imagine um Leo 2A4 com uma modernização bem mais simples, apenas de aplicação de um sistema ERA.
Novamente te convido a considerares os custos de trocar TUDO o que se tem e a arranjar argumentos que justifiquem isso para quem tem a caneta que a$$ina...
Bolovo escreveu:Concordo.pmicchi escreveu:Muito interessante a discussão, mas com tantos CCs excedentes pelo mundo, não é mais vantajoso adquirir outras unidades do que atualizar os 1A5?
Vejo vantagem nenhuma gastar nos Leo 1.
É jogar dinheiro fora.
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Luís Henrique escreveu:
1) Concordamos que a blindagem dos Leo 1 eh uma piada.
Isso se deve principalmente porque na época ( década de 60) a principal Ameaça considerada eram as imensas frotas de mbt dos soviéticos.
E acreditavam que em combates urbanos não adiantaria ter uma blindagem melhor porque os canhões dos mbt soviéticos teriam poder para destruir os mbt alemães de qualquer jeito. Então apostaram a sobrevivência totalmente em mobilidade.
Mas anos depois, mudaram de ideia e partiram para o Leo 2 com requisitos de blindagem muito superior.
2) sobre ERA em leo 2 ou em leo 1 eu não entendi assim.
Acredito que a proibição tem a ver com acordos contratuais e o foco seja o lucro.
Mais ou menos assim:
Eu vendo meus leo 2A4 baratinho DESDE QUE qualquer modernização seja feita por MIM.
Gerando emprego e dinheiro para nossa empresa e país.
A mesma restrição pode existir em leo 1A5 OU NÃO.
Podemos comprar os leo 2A4 suíços e dependendo do contrato e do preço os suíços podem aceitar vender NATAL desde que seja feita uma modernização com eles.
Não acredito em veto de uso de ERA para leo 2 e não para leo 1. Isto, para mim, eh contratual.
3) a DM-53 eh utilizada no L44 Também.
Alguns sites citam 750 mm de poder de penetração com o L44 e 800 mm com L55.
Inclusive tem também a DM-63 que eh uma evolução da DM-53.
4) a blindagem do leo 2A4 na parte frontal sendo em torno de 700 mm será suficiente para resistir a munição citada. Os 530 mm de capacidad máxima a 0 grau não chega em 700
5) também já li sobre modernização dos leo 2a4chilenos.
Cheguei até a postar aqui.
Depois fui pesquisar melhor e tb não encontrei confirmação.
Parece boato que surgiu com a possibilidade do Peru adquirir mbt novos.
6) acredito que ERA eh muito importante.
Mas para funcionar a blindagem precisa ser muito resistente.
O que ocorreria com um leo 1A5 COM ERA se fosse alvejado por VÁRIOS disparos de 30 mm pela lateral??
Não boto fé nisso.
Peguei a blindagem MUITO superior do 2A4.
E no futuro, não precisa ser de imediato, da para realizar uma modernização para nível de blindagem do 2A6M e talvez colocar ERA também.
