TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
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Lord Nauta
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#65326 Mensagem por Lord Nauta » Dom Mar 25, 2012 10:30 pm

jumentodonordeste escreveu:Eu já nem estou mais ligando para isso...

Se vierem, virão em conta gotas. Se o plano é ter 100, ficaremos mesmo nos 36 e a FAB que se contente em transportar os digníssimos de seus prostíbulos locais até o chiqueiro central.

Quem sabe um dia, com alguém sério mandando nesse país, a coisa ande.


Também penso assim em relação a quantidade a ser obtida. São muitos anos de espera e uma quantidade razoável de aviões a serem substituídos. Este primeiro lote deveria ser de pelo menos 64 exemplares.Seriam 48 aeronaves para a FAB e 16 para a MB. Acredito ser perfeitamente factível a decisão de se ampliar o numero de caças a serem comprados.
Os colegas devem se perguntar: porque o Lord Nauta repete sempre que tanto o FX.2 como o PROSUPER deveriam ser revistos quantitativamente? Eu, tenho a resposta: - Ouçam a musica Imagine.

:lol: :lol: :lol:


Sds


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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#65327 Mensagem por FCarvalho » Dom Mar 25, 2012 11:10 pm

Lord Nauta escreveu:Também penso assim em relação a quantidade a ser obtida. São muitos anos de espera e uma quantidade razoável de aviões a serem substituídos. Este primeiro lote deveria ser de pelo menos 64 exemplares.Seriam 48 aeronaves para a FAB e 16 para a MB. Acredito ser perfeitamente factível a decisão de se ampliar o numero de caças a serem comprados.
Os colegas devem se perguntar: porque o Lord Nauta repete sempre que tanto o FX.2 como o PROSUPER deveriam ser revistos quantitativamente? Eu, tenho a resposta: - Ouçam a musica Imagine.

:lol: :lol: :lol:


Sds


Lord Nauta
Lord Nauta, se tivéssemos alguma pretensão de ganhos de escala com esta compra do FX, bastava-nos ajuntar aos 36 da FAB, os 48 caças que hora a MB planeja adquirir, totalizando 84 caças. Tenho certeza que seria bem mais fácil negociar preços e off set's com tal quantidade encomendada, com encomendas posteriores até se chegar a um número plausível para ambos os lados, de forma a tornar este contrato financeiramente sustentável.

Aliás seria bom saber com quantos caças a Dassaout é capaz de aderir a um determinado contrato de venda, de forma a tornar tal operação sustentável.

Volto a insistir. Se quisermos realmente dar à FAB, como manda a constituição federal, uma real capacidade de combate, não só no que compete à projeção de força, como sua permanência e durabilidade no combate, teríamos que dispor e equipar minimamente 7 GAC's, um para cada Comar, mantendo o mesmo quantitativo do atual requesito do FX, isto nos daria uma demanda para 252 caças.

Até quando pouco mais que duas centenas de caças continuará sendo um atentado à "índole pacífica' de nosso país? :|

abs.


abs




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#65328 Mensagem por Marino » Seg Mar 26, 2012 12:57 pm

Para Boeing, Brasil é mais do que um mercado

Nova presidente da filial brasileira, ex-embaixadora dos EUA defende parceria mais profunda com o País

LUIZ GUILHERME GERBELLI

Os planos da Boeing para o Brasil vão além da parceria comercial. A promessa é da nova presidente da empresa no País, a americana Donna Hrinak, que há seis semanas está no País para comandar a companhia. "Não estamos olhando o País somente como mercado. Estamos olhando o Brasil como parceiro e centro de tecnologia e pesquisa", afirma ela, especialista em Brasil - foi embaixadora dos Estados Unidos no País entre 2002 e 2004.
Na área comercial, a grande ambição da Boeing é ser escolhida pelo governo para a compra de 36 caças da Força Aérea Brasileira (FAB). A empresa americana enfrenta a francesa Dassault e a sueca Saab. A troca dos caças foi anunciada pelo ex-presidente Lula em 2007, mas se arrasta desde então. A presidente Dilma Rousseff já sinalizou que deve definir a escolha ainda no primeiro semestre.
Neste fim de semana, a Boeing deu provas de que quer aumentar a influência no Brasil. A empresa patrocinou um encontro de pesquisadores canadenses e brasileiros que debateu o uso da tecnologia visual analytics (visualização analítica de dados).
A ação da gigante americana pode ser analisada como um reconhecimento de que o País pode fornecer tecnologia de ponta. "Estamos falando de uma maneira de fazer pesquisa tecnológica que pode trazer soluções para problemas do mundo real", diz Donna, que inaugurou o workshop Brava Initiative, em São Paulo.
Atualmente, a Boeing já patrocina estudantes brasileiros no programa do governo federal Ciências sem Fronteira. "Acho que estamos respondendo a uma iniciativa da presidente Dilma. Ela também vê a necessidade de promover a educação na ciência e tecnologia, engenharia e matemática", afirma a executiva.
Entender a visualização analítica de dados é cada vez mais importante para ajudar as empresas a decidir pelo caminho correto. Hoje, muitas companhias não sabem o que fazer com as milhares de informações que recebem.
O uso da análise de dados pode valer para problemas que vão desde a economia até a área da saúde. "A Boeing é sobretudo uma empresa de tecnologia. Você vê o avião, mas o que está olhando são milhares de trunfos de tecnologia, de soluções para os problemas", afirma Donna.
"A Boeing tem intenção em promover esse tipo de tecnologia porque achamos que na área aeroespacial existe a possibilidade de conseguir muitas informações sobre o nosso ambiente e sobre o nosso espaço." Segundo Donna, a empresa pretende fazer "muita coisa nova" no País e o aumento dos projetos "vai depender muito dos nossos parceiros brasileiros".
Os pesquisadores que estiveram no encontro esperam sobretudo que a parceria entre universidades e empresas se consolide, como já ocorre em países desenvolvidos. No Canadá, o Vancouver Institute for Visual Analytics (Viva) mantém uma parceria com a Boeing e busca soluções por meio da parceria entre empresas e universidades.
"As pessoas na indústria têm problemas em lidar com muitos dados. E a chave é a colaboração entre indústria e academia", diz Fred Popowich, diretor do Viva.
Para o professor Marcelo Zuffo, do Laboratório de Sistemas Integráveis da Escola Politécnica de São Paulo (USP), um dos objetivos do encontro é justamente começar a construir pontes entre as universidades e empresas "Com isso, podemos encontrar soluções mais fácies para resolver os nossos problemas", afirma o professor.
A intenção é que o Brasil ganhe um centro virtual de análise de dados em até dois anos, segundo Junia Coutinho Anacleto, coordenadora da Iniciativa Brava. "Todo mundo que tem problemas com muitos dados estaria naquele centro buscando ajuda", afirma. Segundo os pesquisadores, o centro planejado pode ser o embrião de um centro físico bancado pela Boeing. Mas, por enquanto, a empresa não vê a necessidade da construção.
 




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#65329 Mensagem por Marino » Seg Mar 26, 2012 5:38 pm

De um querido irmão Tuga, uma contribuição de grande valor:

Pessoal, para vcs que são experts na parte de caças deixo aqui este artigo, gostava de saber as vossas opiniões de sábios!!!!!

.......


Australian Committee Hearing Reveals Details of F-35 Performance in Wargame


(Source: Defense-Aerospace.com; posted March 6, 2012)



PARIS --- The Australian Parliament’s Joint Committee on Foreign Affairs, Defence and Trade has just released a transcript of a Feb. 7, 2012 hearing during which it took evidence on the F-35 program by noted opponents of the program, representing the Air Power Australia think-tank and a private computer simulation firm, RepSim Pty Ltd.

Part of the hearing describes the outcome of a famous – but disputed – simulation of F-18E and F-35 fighters engaging in combat against Chinese air force fighters carried out by the Rand Corporation. The outcome is even more disastrous for the Western fighters than previously reported.

A link to the full transcript of the hearing is provided at bottom.


Mr Christopher Laurie Mills, Director, RepSim Pty Ltd:
(…/…) So we set up the scenarios that RAND Corporation had been asked to examine, which was mass attacks of Chinese fighters and response by Super Hornet and F35. For example—and I have the video here but is too long to show the committee—we had 24 on 24 with the Western side supported by tankers and AWAC aircraft—airborne early and warning control.

We sent out 240 F35As against the C35S, which is not as powerful as the PAK FA, and 30 came back—out of 240.

We sent out 240 Hornets and not a single Hornet came back.

We sent out 240 F22s—139 came back, and only 33 Sukhois came back.

These results have been compared with a rare public disclosure and they show that the model is scaled correctly. It is putting it in the right order. You would not expect an F35 to be able to take on an advanced fighter like the C35. Its correct nomenclature should not be F35; it should be A35. It is an attack aircraft. To reinvent it as an air superiority weapon is a complete mistake. It is not.

The F22 was designed for air superiority and air dominance. It was designed to be there to support the A35 with the sorts of things that Dr Kopp and Mr Goon have been talking about.

It is pretty serious stuff when you send out 240 aeroplanes and only 30 come back—I must emphasise, using the same but superior model that we were using to do much the same work inside Defence linearly.

CHAIR: With respect to your simulation exercise in that example, where fewer came back, did you incorporate in that exercise ground support and any other factor that might complement that particular war game?

Mr Price: They were sitting over the ocean off Taiwan. This is the simulation required by RAND. The Super Hornets had come off carriers and come out of Okinawa. The confrontation was mainly to the north of Taiwan. The only requirement that RAND had that must be met in terms of developing a situation was its hypothesis that in 2018 the Chinese would have developed high frequency over-the-horizon radar which would defeat the stealth characteristics of both the F22 and the F35.

The Super Hornet has got no stealth at all. At the end of the day, it is a technological lemon for a modern air-to-air combat aircraft. It has got one speed, so it will fall out of the sky as soon as you shoot it.

The issue for the other two was that they had stealth, which in the endgame may reduce the attrition based upon an ability to defeat the weapons, because there it is not aircraft on aircraft but weapon on aircraft. The issue for us was to develop a simulation such that it represented what the environment would be like should the Chinese be able to provide targeting information at the course level to attacking aircraft that would enable them to use sensors other than radar to detect and engage the F22 and the F35.

In combat, the back end of the F35 on afterburner is something like 1600 degrees Fahrenheit. In terms of temperature, aluminium combusts at 1100. You are talking about something really, really hot. If you have got a dirty big sensor on the front of your SU35 or your PAK FA or whatever, it lights up like Christmas lights and there is nothing you can do about it. And the plume, because of the symmetric exhaust, is all over the place. It is not shielded, it is not ducted in any useful way. So from an IRUV point of view, the advantage that the Russians, Chinese, Indians, you name it, can have is that they have a range of different seeker types on their weapons that can engage the aircraft.

We are basically limited to medium range with one type of technology. Short range we have an IR missile, the Sidewinder or the ASRAAM, but at the end of the day you cannot get into a position to fire the thing before you are shot by the adversary's weapons. That was the outcome of the analysis of the exercise.

CHAIR: Just to clarify this, essentially it was an aircraft-on-aircraft exercise? With no support of the—

Mr Price : We had four AWACs in support. They were the first things targeted by the SU35s in the engagement. They had a life expectancy of about 17 minutes. Mind you, that is eight minutes better than what they have got in Europe.

Then it came to the tankers. The tankers were all rolled up, but they generally got rolled up after the fighters had been engaged. The issue for the F35 in particular, was that because the aircraft is aerodynamically poor it is not able to engage very fast leakers that can get through a screen and take out the AWACs and your tankers. Once you take out the AWACs or the tanker—the JSF at its full capacity is burning something like 3.38 kilos of fuel per second—unless you have a flying gas station behind you, going into high-end combat an F35 has a very short time span activity.

Mr Goon : Are you referring to what is referred to as the 'systems with systems' approach to air combat?

CHAIR: No, what I am referring to is that there is no normal war game. There is always additional activities and capabilities used in an attack on your enemy. I am asking, in the example that was provided by Mr Mills in that particular exercise, about what was factored in—was sea support, or whatever the case might be, from an aircraft carrier and those sorts of things, or land missiles, in respect to being involved in the particular exercise to eliminate one another?

Mr Mills: There were actually land missiles on Taiwan-Patriots—and there were HQ9s and SA20s on the Chinese mainland. Every now and again you would see an aircraft chasing a Sukhoi back to the base and being lost through the SAMS. There were Chinese HF radars providing functions something like our JORN there. In fact we tried to make it a clean aircraft-on-aircraft environment but we also had to make it realistic.

So we had to array all the forces. So you had every element that was on Kadena. You had a carrier task group there providing communication support and every now and again you would see a fight over Taiwan and something would get lost in there because they had SAMS. So, yes, it was a full environment but we deliberately set it up because RAN's interest—their scenario—was: what happens when you get massed aircraft on massed aircraft? That was what we were focusing on.

If you want to talk about the things that Dr Kopp is talking about, that is very straightforward. We have got all of the missile systems modelled, and if you want to see how an F35 would perform against a modern SA20, 21, 22, 23 type of environment that would be very straightforward.

…/…

Senator JOHNSTON: We can go on like this for a while, Chair. I think the committee would really appreciate, Mr Price, if you could list the assumptions that were made with respect to this engagement. I think it would be very helpful for the members to understand exactly, because they can read the RAND report—that is a public document—and they can see what you have done and that will give—

Mr Price : No, sorry; you will not read a RAND report of that activity. That activity was done separately to the Pacific Vision war game, and the analyst who did that was subsequently released from RAND because it never existed. (end of excerpt)


Click here for the full transcript, on the committee’s website.

http://parlinfo.aph.gov.au/parlInfo/sea ... %2F0000%22

fonte:
http://www.defense-aerospace.com/articl ... rgame.html




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#65330 Mensagem por Marino » Seg Mar 26, 2012 5:40 pm

A principio pode parecer que eu devia ter postado a matéria acima no tópico do F35, mas pelo Hornet eu decidi postar aqui.


The Super Hornet has got no stealth at all. At the end of the day, it is a technological lemon for a modern air-to-air combat aircraft. It has got one speed, so it will fall out of the sky as soon as you shoot it.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#65331 Mensagem por Justin Case » Seg Mar 26, 2012 5:53 pm

Amigos,

Há dois vídeos de apresentação do assunto:





Justin




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#65332 Mensagem por Marino » Seg Mar 26, 2012 6:12 pm

E agora José?




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#65333 Mensagem por Justin Case » Seg Mar 26, 2012 6:12 pm

Amigos,

Existem links sobre outras possibilidades de engajamento, todas da mesma origem.









Não incorporei para não poluir muito.

Abraços,

Justin




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#65334 Mensagem por Justin Case » Seg Mar 26, 2012 6:15 pm

Amigos,

Notícia: http://noticias.terra.com.br/mundo/noti ... cacas.html
Dilma vai à reunião do Brics na Índia e aproveita para abordar compra de caças
26 de março de 2012 • 17h24

BRASÍLIA, 26 Mar 2012 (AFP) -A presidente do Brasil, Dilma Rousseff, participará esta semana de uma reunião das potências emergentes que compõem o Brics - cujas parcerias podem ajudar o Brasil a assegurar seu posto sexta economia mundial - em Nova Délhi e aproveitará a viagem para obter informações sobre o caça francês Rafale, que tem sido analisado pelo governo indiano.

Os líderes do Brasil, Rússia, Índia, China e África do Sul se reunirão pela quarta vez na quinta-feira, com uma agenda principalmente econômica em meio à crise internacional, explicou a subsecretária política da chancelaria brasileira, Maria Edileuza Reis.

"O principal ponto da agenda é a proposta de criar (no futuro) um banco dos Brics" destinado a financiar investimentos e projetos de infraestrutura, informou o ministro de Indústria, Fernando Pimentel.

Dilma terá também encontros bilaterais com cada um dos líderes fora da cúpula, na qual o Brasil chega como a sexta economia do planeta, depois de superar a Grã-Bretanha.

Os países membros do Brics (termo cunhado no início da década passada para denominar as grandes economias emergentes e de rápido crescimento do planeta) representam cerca de 19% do PIB mundial. Estima-se que este ano, os Brics contribuirão com cerca de 56% do crescimento mundial e os países do G7 somente com 9%, segundo dados do governo brasileiro.

"Roussef vê nos Brics a oportunidade de diversificar as relações econômicas do Brasil e fortalecer os laços com os países emergentes", explicou à AFP Oliver Stuenkel, coordenador da Escola de História e Ciências Sociais da Fundação Getúlio Vargas, que participou da delegação brasileira em um recente fórum de intelectuais do grupo.

Apesar de ser visto como um grupo improvável, que reúne nações com tamanhos e interesses absolutamente díspares, "não há dúvidas de que o Brics continuará se encontrando e os laços se fortalecerão", avalia Stuenkel, para quem o "grande desafio (...) será criar uma agenda" que vá "mais além" dessa imagem de oposição que propõem as grandes nações industrializadas.

Herdeira política de Luis Inácio Lula da Silva, que apostou em aprofundar relações com outros países emergentes, Dilma Rousseff partiu no domingo à noite em direção à Índia.

Cooperação militar e caças Depois da cúpula do grupo Brics, Dilma dará início a uma visita bilateral a Índia, com quem o Brasil integrou em 2003 o fórum IBAS (Índia-Brasil-África do Sul) e que pode ser chave para a decisão de Brasília sobre a compra de 36 aviões caças.

Na licitação, estimada em 5 bilhões de dólares, competem os caças Rafale da francesa Dassault, o F/A-18 Super Hornet da americana Boeing e o Gripen NG da sueca Saab.

Analistas e fontes do governo brasileiro disseram que a decisão da Índia de entrar em negociações exclusivas com a França para a compra de 126 Rafales - uma licitação estimada em 12 bilhões de dólares - pode ajudar a convencer o Brasil a optar pelo mesmo avião.

A subsecretária política da chancelaria brasileira reconheceu o interesse do Brasil por uma "troca de ideias e impressões" sobre a recente opção indiana pelo Rafale.

"A decisão da Índia, não formalizada, pode ter um impacto na decisão do Brasil, porque mostra que o Rafale (que até agora nunca foi vendido a outro país) já tem um cliente", disse à AFP o diretor do site especializado Defesanet, Nelson During.

O Brasil e a Índia poderiam ressuscitar "um velho projeto debatido entre ambos os países em 2002, de se articular para produzir um mesmo avião", nessa época o francês Mirage, acrescentou During.

O Brasil e a Índia negociam um possível acordo técnico-militar, explicou a responsável da chancelaria.

"É extremamente interessante" que os dois países debatam um acordo militar, já que "poderia haver muitas complementaridades na área industrial", disse During.

O Brasil não tomará uma decisão sobre os aviões caças antes da viagem de Dilma à Índia, sua reunião com o presidente americano Barack Obama na Casa Branca dia 9 de abril e as eleições francesas de maio, informou recentemente uma alta fonte do governo.
Abraços,

Justin




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#65335 Mensagem por Petry » Seg Mar 26, 2012 6:41 pm

Eu sou cético com simulações. Depois de eu fazer tantas simulações na área de engenharia, aprendi que um número pode mudar tudo e o que mais difícil são equações e valores de parâmetros que realmente traduzam com boa aproximação o sistema modelado.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#65336 Mensagem por Marino » Seg Mar 26, 2012 7:29 pm

"Copirata" do Junker:

Junker escreveu:F-18F / F-22 / F-35A vs PLAAF assets:

http://computerharpoon.com/downloads/20 ... narios.zip

Imagem.Imagem




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#65337 Mensagem por Marino » Seg Mar 26, 2012 9:41 pm

Petry escreveu:Eu sou cético com simulações. Depois de eu fazer tantas simulações na área de engenharia, aprendi que um número pode mudar tudo e o que mais difícil são equações e valores de parâmetros que realmente traduzam com boa aproximação o sistema modelado.
O link abaixo, da página da EGN, apresenta em uma das fotos uma carta do Alte Nimitz.
Na mesma ele escreve que pôde prever tudo o que aconteceria na guerra do pacífico com os japoneses, exceto os Kamikazes. Isto é compreensível pois a auto-imolação não é compatível com a cultura ocidental. Hoje este tipo de ação é levada em consideração.
https://www.egn.mar.mil.br/cjgpasseio.php
Então, a simulação é um instrumento útil, vital mesmo.
Tanto que a EGN inaugurou um Laboratório de Simulações e Cenários recentemente:
https://www.egn.mar.mil.br/inauguracao- ... narios.php
Isto já era feito no Centro de Jogos de Guerra, que ganha agora mais um instrumento de ação.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#65338 Mensagem por Luís Henrique » Ter Mar 27, 2012 12:45 am

Marino escreveu:"Copirata" do Junker:

Junker escreveu:F-18F / F-22 / F-35A vs PLAAF assets:

http://computerharpoon.com/downloads/20 ... narios.zip

Imagem.Imagem
E saber que podemos comprar 120 Su-35.

Brincadeira., :evil: :evil: :evil:




Su-35BM - 4ª++ Geração.
Simplesmente um GRANDE caça.
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#65339 Mensagem por Carlos Lima » Ter Mar 27, 2012 1:00 am

http://www.flightglobal.com/news/articl ... ns-369946/

Interessante...

as principais empresas aeroespaciais européias estão começando a entender que se continuarem brigando entre si, terão problemas...
Europe's ability to develop next-generation combat aircraft has been dangerously eroded, and will reach "a point of no return" unless collaborative funding decisions are made soon, a new industry study warns.

Commissioned by the European Defence Agency (EDA), the Future Air Systems for Europe (FAS4Europe) group study says "the situation for future air systems is severe, with some important industrial capabilities and technologies already at risk".

Without additional investment and a joint strategy, the situation "will soon become critical", it says, identifying the "development of future combat aircraft (manned and unmanned) and attack helicopters" as being at risk.

"Europe's military aeronautics industry remains competitive, however, today's position is based on past investment," the report says. "Many of the capabilities at risk will be very costly, in both time and money, to adequately recover if lost." It warns that in some cases industry will be unable to meet EDA member state requirements by as soon as 2020.

"The timescales and costs associated with advanced military aviation suggest the need for European Union member states to agree a coordinated plan, but no plan exists," the FAS4Europe partners say. "Short-term pragmatic decisions need to be balanced with a long-term strategy and plan for sustaining sovereign military capabilities."

They also point to the strong investments being made by China, Russia and the USA, and by emerging defence and industrial powers Brazil, India, South Korea and Turkey as another reason for action.

Recommendations of the report include a three-phased strategy. To run between 2012 and 2017, the first of these would involve projects to "sustain industrial capabilities, mature technologies and prepare cooperation and business models, as well as procurement processes for common European programmes". Member states should then fund substantial projects, including future air system demonstrator programmes, it suggests.

Companies involved in the FAS4Europe study include BAE Systems, Dassault, EADS, Hellenic Aerospace Industry, Saab and Thales
Uma lição que a Embraer já sabe desde os anos 90...

[]s
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#65340 Mensagem por Boss » Ter Mar 27, 2012 1:03 am

Luís Henrique escreveu:
Marino escreveu:"Copirata" do Junker:

E saber que podemos comprar 120 Su-35.

Brincadeira., :evil: :evil: :evil:
Podemos ?




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