Fórum Defesa Brasil

PRick escreveu:1-Não existem fontes confiáveis sobre o número de MMC´s em cada antena, todas são não oficiais.

2- O bico do Gripen NG é menor que o do M-2000, já postei aqui uma arte comparando o bico do Rafale com o do M-2000, o bico do Rafale é maior. Assim, a antena que se pode colocar num Gripen é a menor, porque ele é o menor dos caças atuais, como também gera menos energias que todos os caças bimotor.

3- O alcance do radar não é determinado diretamente pelo tamanho da antena, existem várias outras variáveis, como capacidade de processamento e potência.

4- Engraçado é que o raciocínio do tamanho do bico, e que determinaria o tamanho da antena aqui é descartado, o Gripen terá uma antena menor que o Rafale, porque seu bico é bem menor. O resto é papo de entusiasta.

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Tem um erro no 3. O correto seria:

3- O alcance do radar não é determinado diretamente apenas pelo tamanho da antena, existem várias outras variáveis, como capacidade de processamento e potência.

O 4 também é questionável, porque precisa ver qual será a disposição da antena (no SH ela é inclinada). Não entendi também o ponto 2, o que você quis dizer com "Assim, a antena que se pode colocar num Gripen é a menor, porque ele é o menor dos caças atuais, como também gera menos energias que todos os caças bimotor."



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soultrain escreveu:Orestes, não creio que a proporação seja directa, assim com existem varios elementos que podem complicar essa relação, um radar é composto pelo oscilador, o modulador, e o próprio transmissor. O transmissor fornece radiofreqüência para a antena que serve tambem como receptora das ondas que retornam. Assim o desempenho do radar depende de muitas variáveis.

A coisa é muito complexa, só com os diagramas de irradiação poderia se tentar chegar a uma conclusão. Mesmo assim temos ainda a resolução do radar, a capacidade de concentrar energia, a densidade de energia em determinado ponto.

Não é simples avaliar radares por pequenas diferenças no tamanho de antena.

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Olá Soultrain,

concordo com tudo o que disse, mas se observar meu o meu post verá que as principais variáveis foram fixadas, isto é, (atendo a solicitação do Benke) os MMIC´s são os mesmos, isto implica que a parte "eletrônica" relacionada à potência (recepção/transmissão) são as mesmas, mas com o respectivo aumento de potência (caso contrário não faria muito sentido apenas aumentar o tamanho da antena, só se a antena original fosse muito ruim).

Então pense assim: compare duas antenas, ambas usando os mesmos "sensores"; aumente a potência de forma proporcional ao aumento da antena; demais parâmetros igualmente ajustados. Assim sendo, lembrando que a área do círculo é não linear na variável raio, ou seja, a área aumenta com o quadrado do raio, temos que o aumento do mesmo será proporcional ao quadrado do incremento.

Aparentemente o aumento de 550mm para 600mm é diminuto, mas como a área do círculo função quadrática do raio, o incremento na nova área é sim expressivo. E como mostraram os singelos cálculos, o aumento pode atingir 20%, algo não desprezível para uma antena-radar.

Se os demais conjuntos que compõem um radar sofrerem incrementos adequados, e considerando que os dois modelos em análise se baseiam na mesma tecnologia, então o ganho pode atingir (projeção teórica) de 20% aproximadamente.

Agora, só o aumento da antena e o maior número de MMIC´s não adianta nada se o restante do conjunto não for igualmente ajustado, no fundo poderia piorar e muito o resultado, visto que antena é um elemento mais sensível do que se imagina e sua forma/dimensão depende fortemente do comprimento de onda que ela opera. Mas não acredito que especialistas no assunto aumentariam as dimensões da antena por nada, viram que existe espaço para aperfeiçoar o radar, e isto implica em ganhos expressivos em seu alcance, no mínimo em sua resolução.


Grande abraço,

Orestes

O alcance é determinado pela potencia do transmissor (entregue a antena) mais o ganho da antena menos a atenuação do sinal (proporcional a distancia percorrida pelo sinal).
O sinal sai do transmissor e vai para a antena e ai começa a ser atenuado pela distancia.
Quando o sinal chega a outro avião o sinal é refletido e chega novamente a antena do avião emissor onde é "amplificada" novamente. Este sinal recebido deve ter nivel suficiente para excitar o amplificador e ser processado.
Isto é o básico.

Isso tudo é baseado ainda em conjecturas das conjecturas, o fato é, a ÚNICA empresa que fabrica os MMC´s é franco-alemã, portanto, o restante dos países europeus tem que se sujeitar a esse fornecedor, que fora os EUA e a Rússia, não são fabricados por nenhum outro país. Se os componentes fornecidos a terceiros tem as mesmas especificações, jamais saberemos, somente quem desenvolve e fabrica tem o controle desse fato, como aprendemos com os Inerciais dos EUA, são eles que decidem o que vamos ter, e com qual qualidade.

Assim, como a Thales já se negou a fornecer a antena do radar do Gripen, pode no futuro negar o repasse dos componentes para terceiros fazer as antenas.

Outro fator seria que o fabricante do componente sabe muito mais dele, para fazer a partir deles peças e sensores, que os terceirizados, dado que quem faz e detém a tecnologia dos conponentes, no caso da terceirização, não são a mesma empresa.

Resta saber se a qualidade nominal de tais sensores é a real, se o projeto no papel é tão bom quanto a modelo prático. Como estamos cansados de saber, peças usando o mesmos componentes podem ter desempenho real bem diferente, como é reconhecido pelo mercado, as Placas projetadas pela Intel, usando seus componentes, constumam ser melhores que as outras. É a vantagem de se fazer e projetar tudo.

Mais uma vez, estamos diante de um caça do tipo sopa de pedras. Bem diferente dos caças franceses, russos e dos EUA.

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orestespf escreveu:

soultrain escreveu:Orestes, não creio que a proporação seja directa, assim com existem varios elementos que podem complicar essa relação, um radar é composto pelo oscilador, o modulador, e o próprio transmissor. O transmissor fornece radiofreqüência para a antena que serve tambem como receptora das ondas que retornam. Assim o desempenho do radar depende de muitas variáveis.

A coisa é muito complexa, só com os diagramas de irradiação poderia se tentar chegar a uma conclusão. Mesmo assim temos ainda a resolução do radar, a capacidade de concentrar energia, a densidade de energia em determinado ponto.

Não é simples avaliar radares por pequenas diferenças no tamanho de antena.

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Olá Soultrain,

concordo com tudo o que disse, mas se observar meu o meu post verá que as principais variáveis foram fixadas, isto é, (atendo a solicitação do Benke) os MMIC´s são os mesmos, isto implica que a parte "eletrônica" relacionada à potência (recepção/transmissão) são as mesmas, mas com o respectivo aumento de potência (caso contrário não faria muito sentido apenas aumentar o tamanho da antena, só se a antena original fosse muito ruim).

Então pense assim: compare duas antenas, ambas usando os mesmos "sensores"; aumente a potência de forma proporcional ao aumento da antena; demais parâmetros igualmente ajustados. Assim sendo, lembrando que a área do círculo é não linear na variável raio, ou seja, a área aumenta com o quadrado do raio, temos que o aumento do mesmo será proporcional ao quadrado do incremento.

Aparentemente o aumento de 550mm para 600mm é diminuto, mas como a área do círculo função quadrática do raio, o incremento na nova área é sim expressivo. E como mostraram os singelos cálculos, o aumento pode atingir 20%, algo não desprezível para uma antena-radar.

Se os demais conjuntos que compõem um radar sofrerem incrementos adequados, e considerando que os dois modelos em análise se baseiam na mesma tecnologia, então o ganho pode atingir (projeção teórica) de 20% aproximadamente.

Agora, só o aumento da antena e o maior número de MMIC´s não adianta nada se o restante do conjunto não for igualmente ajustado, no fundo poderia piorar e muito o resultado, visto que antena é um elemento mais sensível do que se imagina e sua forma/dimensão depende fortemente do comprimento de onda que ela opera. Mas não acredito que especialistas no assunto aumentariam as dimensões da antena por nada, viram que existe espaço para aperfeiçoar o radar, e isto implica em ganhos expressivos em seu alcance, no mínimo em sua resolução.


Grande abraço,

Orestes

Cone do F-16 vs Rafale

Look where the OSF is. You can clearly see the nose cone in front of that. Compare that to the F-16's nose and you clearly see that the F-16's aperture is wider than the Rafale's. As I stated before, Rafale's radar is circular with an array diameter of 550mm. The F-16's nose is elliptical with max dimensions of 740 x 480 mm. That works out to an area of of 0.238 m2 for the Rafale versus 0.279 m2 for the F-16. Compared to an area of about 0.385 m2 for the F/A-18 and Typhoon, 0.5 m2 for the F-35, and 0.785 m2 for the F-22 and F-15.

Gripen: 0.283m2

Acho piada, lembro-me de extensas trocas de farpas acerca do mesmissímo assunto, mas comparando o Flanker com outros. As pessoas são as mesmas, apenas inverteram os papeis.

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soultrain escreveu:Acho piada, lembro-me de extensas trocas de farpas acerca do mesmissímo assunto, mas comparando o Flanker com outros. As pessoas são as mesmas, apenas inverteram os papeis.

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O mais engraçado é que dados absurdos são aceitos sem pestanejar, já coloquei no tópico do Rafale uma comparação do Rafale com o M-2000, e ele é igual ou um pouco maior que o bico do M-2000, que sempre foi maior que os do Gripen e dos F-16. Agora, o pessoal saca os dados mirabolante e fotografias distorcidas pelas lentes.

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PRick escreveu:

soultrain escreveu:Acho piada, lembro-me de extensas trocas de farpas acerca do mesmissímo assunto, mas comparando o Flanker com outros. As pessoas são as mesmas, apenas inverteram os papeis.

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O mais engraçado é que dados absurdos são aceitos sem pestanejar, já coloquei no tópico do Rafale uma comparação do Rafale com o M-2000, e ele é igual ou um pouco maior que o bico do M-2000, que sempre foi maior que os do Gripen e dos F-16. Agora, o pessoal saca os dados mirabolante e fotografias distorcidas pelas lentes.

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Só os seus fatos são verdadeiros... Por isso não tem mais credibilidade.

PRick escreveu:Isso tudo é baseado ainda em conjecturas das conjecturas, o fato é, a ÚNICA empresa que fabrica os MMC´s é franco-alemã, portanto, o restante dos países europeus tem que se sujeitar a esse fornecedor, que fora os EUA e a Rússia, não são fabricados por nenhum outro país.

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Prick
É muito, mas muito, mas mesmo MUITISSIMO mais COMPLEXO do que esse quadro ultra simplista que você pinta...

Na Alemanha além da UMS, a Fraunhofer também tem uma (pequena) fundição que produz a sua própria linha de MMICS. (http://www.iaf.fraunhofer.de/)

Idem para a TNO que é Holandesa... (http://www.tno.nl/downloads/tno_europea ... 803854.pdf)

A MMIC Solutions é Britânica...
http://www.mmicsolutions.com

A Astra ML é Indiana! (http://www.astramtl.com/)

A Berex é mista Americana e Coreana.
http://www.berex.com/Default.aspx

A BAE Systems tem uma fundição na América do Norte e (não tenho a certeza desta) herdou a antiga fundição da Qinetiq na Grã Bretanha.

A Win Semiconductors é Taiwanesa! (http://www.winfoundry.com/)

A Mitsubishi também tinha uma fundição.

Etc, etc, etc, etc... E se tiver reparado eu não mencionei nenhum dos nomes "Grandes Norte Americanos"...

Que eu saiba MMICS para fins militares já (ou estão a ser) foram fabricados na Alemanha, Grã Bretanha, França, Estados Unidos, Russia, Japão e tenho a certeza que os Indianos já andaram a "brincar" com o assunto.

Independente do tamanho do bico X ou Y há que se analisar o espaço interno útil para acomodar a antena. Sem essas informações, é o mesmo que discutir sexo dos anjos.


Abraços,

Wesley

FIGHTERCOM escreveu:Independente do tamanho do bico X ou Y há que se analisar o espaço interno útil para acomodar a antena. Sem essas informações, é o mesmo que discutir sexo dos anjos.


Abraços,

Wesley

Pois...segundo Jon Lake da Flight International, a antena do RBE2 teria 55cm de diametro (http://www.flightglobal.com/articles/20 ... radar.html).
E as informacoes que se tem do PS05 apontam para uma antena de 60cm de diametro.

[]s

Santiago escreveu: Pois...segundo Jon Lake da Flight International, a antena do RBE2 teria 55cm de diametro (http://www.flightglobal.com/articles/20 ... radar.html).
E as informacoes que se tem do PS05 apontam para uma antena de 60cm de diametro.

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Agora sim temos os tamanhos das antenas, o que não dá é ficar comparando o tamanho dos bicos desses caças.

Abraços,

Wesley

Radar AESA para o Gripen NG

Saab e SELEX Galileo cooperam no desenvolvimento de um radar de varredura eletrônica ativa (AESA) para o programa do Gripen NG.

Foto: Eskil Nyholm

26/3/2009 |
As duas empresas assinaram um documento delineando os termos do futuro contrato de parceria.
O contrato, que inicialmente visa o programa do caça brasileiro, representa o começo de uma colaboração a longo prazo entre duas unidades de negócio da Saab – Saab Aerosystems e Saab Microwave Systems – e a SELEX Galileo.
O Gripen NG é uma versão muito mais avançada do caça multiemprego Gripen C/D, já comprovado em serviço. Projetado para combater no ambiente bélico centrado em rede do Século XXI, o Gripen com seu desenho flexível e modular é o objeto da integração de contínuos avanços e aperfeiçoamentos, ambos de baixo risco e economicamente eficientes.

O programa do Gripen NG abrange o desenvolvimento de todos os principais sensores e aviônicos, incluindo comunicações de dados, sistemas de autoproteção, integração de armas, além de aperfeiçoamentos na estrutura do avião e no sistema de propulsão.

O radar AESA, desenvolvido em conjunto, se baseará no radar Vixen AESA da SELEX Galileo, utilizando funcionalidades do programa Vixen, no PS-05/A e em outros programas das duas empresas.

A Saab atende ao mercado global com produtos, serviços e soluções de classe mundial, abrangendo defesa militar e segurança civil. A Saab mantém operações e funcionários em todos os continentes e constantemente desenvolve, adota e aprimora novas tecnologias para atender à evolução das necessidades de seus clientes.


Para mais informações, entre em contato com:
Centro de Imprensa da Saab, +46 (0)734 180 018
Lennart Sindahl, Executive Vice President, Saab,
+46 (0)8 463 01 68

Sintra escreveu:

PRick escreveu:Isso tudo é baseado ainda em conjecturas das conjecturas, o fato é, a ÚNICA empresa que fabrica os MMC´s é franco-alemã, portanto, o restante dos países europeus tem que se sujeitar a esse fornecedor, que fora os EUA e a Rússia, não são fabricados por nenhum outro país.

[]´s

Prick
É muito, mas muito, mas mesmo MUITISSIMO mais COMPLEXO do que esse quadro ultra simplista que você pinta...

Na Alemanha além da UMS, a Fraunhofer também tem uma (pequena) fundição que produz a sua própria linha de MMICS. (http://www.iaf.fraunhofer.de/)

Idem para a TNO que é Holandesa... (http://www.tno.nl/downloads/tno_europea ... 803854.pdf)

A MMIC Solutions é Britânica...
http://www.mmicsolutions.com

A Astra ML é Indiana! (http://www.astramtl.com/)

A Berex é mista Americana e Coreana.
http://www.berex.com/Default.aspx

A BAE Systems tem uma fundição na América do Norte e (não tenho a certeza desta) herdou a antiga fundição da Qinetiq na Grã Bretanha.

A Win Semiconductors é Taiwanesa! (http://www.winfoundry.com/)

A Mitsubishi também tinha uma fundição.

Etc, etc, etc, etc... E se tiver reparado eu não mencionei nenhum dos nomes "Grandes Norte Americanos"...

Que eu saiba MMICS para fins militares já (ou estão a ser) foram fabricados na Alemanha, Grã Bretanha, França, Estados Unidos, Russia, Japão e tenho a certeza que os Indianos já andaram a "brincar" com o assunto.

Primeiro, estamos falando em produção, não em desenvolvimento ou tentativa de produção. E produção de componentes para radares de caças, não de qualquer radar, resta saber se todos esses produtores tem a mesma qualidade e capacidade, afinal, quem vai fornecer os componentes? E quem tem a tecnologia de concepção e produção dos componentes? E além disso, também, faz o resto, leva uma grande vantagem. Todos nós sabemos o que as famosas sopas de pedras podem gerar de problemas na área de integração.

A verdade é que a Suecia, como os países menores da Europa não tem condições de acompanhar o desenvolvimento das tecnologias modernas, tal o grau de comprometimento de custos para tais tarefas. Além disso, tem que existir encomendas, produção. O caso do Gripen NG é bem sintomático, a verdade é que hoje a Suecia não tem os recursos necessários, porque não tem necessidade de um novo caça.

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