Fórum Defesa Brasil

Enviado: **Sáb Set 09, 2017 8:58 pm**

POWS, decidam-se:

ou vamos de wishful thinking (e aí mantenho o T-90 se for para gastar de verdade até o começo da metade da próxima década, depois já é ARMATA!

);

ou ficamos na Realidade, daí é canibalizar o que ainda tiver sobrado daquele "lixão de blindados" que tem lá num canto de Santa Maria (vi por acaso) e ir tocando como dá. Lembrar ainda que esses 4 Sherpas que estão vindo em breve vão custar meio C-130 por ano em Mntç.

Ou uma coisa ou a outra. As duas ao mesmo tempo fica SODAS!!!

Enviado: **Sáb Set 09, 2017 10:13 pm**

Parece meu cario Túlio que o cmdo do EB vive em realidades, ou quiçá dimensões, diferentes em termos de planejamento.
Para uns esse tal de "wishful thinking" de que falas, e para outros a nua, dura e crua realidade.
Não dá para entender mesmo esse nível de pensamento estratégico do nosso exército.

Aliás, até outro dia a Avéx sequer fazia parte dos planejamento tri- anual que o EB anda soltando. Já agora até helo de ataque está na lista de compras...

abs.

Enviado: **Dom Set 10, 2017 5:13 pm**

Túlio escreveu:Tigrada, sério que alguém aí acredita que, na miraculosa possibilidade de se chover $$$ no EB, eles iriam deixar de deslanchar de vez o Programa Guarani (cuja Família continua sem a maioria dos integrantes, nem maquete em tamanho real tem) para fazer MLU (não seria PLU - Post Life Upgrade?) em Leopard 1? De finalizar o muito que falta para o ASTROS 2020 (incluindo a conclusão da versão guiada do SS-40, lançar o SS-150 - presumivelmente já guiado de origem, dado o longo alcance, e o AV-TM)? Principalmente, de enfim encomendar o muito que será necessário para se ter isso tudo completamente operacional, Brigadas completas, etc?

Para torrar em Leo 1? Fala sério...

Kit tem de monte por aí, a família de blindagens AMAP (com componentes passivos e/ou furtivos, reativos e ativos, sendo este o ADS) é minha preferida mas, instalada e acrescentando novos sensores, equipamentos seguros de comunicação (data-link incluso), APU, peça mais poderosa (como o CT 105 Gun, mais poderoso e preciso que aquela versão do L7/M68 da Oto), melhor motorização & quetales ao carro - e isso após desmontá-lo todo e trocar tudo o que está no fim da vida útil ou tão detonado que mal serve para alguma coisa - por quanto sairia a brincadeira? No mais "suave" dos casos, daria para trocar a frota toda por T-90MS e sobraria bastante troco (lembrem de quanto foi o valor revelado apenas para uma modernização básica do TAM, focada na eletrônica embarcada, sem mexer na peça nem na blindagem, mais de USD 3M por unidade).

E tudo isso para quê? Os Canadenses instalaram MEXAS (antecessor do AMAP) em seus MBTs Leopard 1 e mandaram pro Afeganistão; não demorou muito para se darem conta que era a maior fria e logo arranjaram Leo2A6 para mandar para lá e trazer os Leo 1 de volta. Era melhor qdo que trazer Cavalariano em saco preto.

Escrever artigo sobre isso só serve para inflar acesso em Site, pois convenhamos, para a razoável (e crescente) massa de interessados em Defesa na internet que são bastante desinformados (maioria) a respeito, wishful thinking é o que há. E "irrelevâncias" como custo, exequibilidade, necessidade & quetales não interessam, é botar umas tabelas, artes e fotos maneiras em um texto bem redigido e se garante montes de acessos e "joinhas". Se eu tivesse recorrido a um expediente desses estaria até hoje na mídia e ganhando dinheiro e passagem grátis - estadia inclusa - para metade do planeta...

Perfeita colocação Xirú. Botar dinheiro nele é gasta pólvora com Ximango. O EB vai tentar substituir itens mecânicos e elétricos descontinuados por itens comerciais e ir tocando a vida com ele mais dez anos pelo menos.

G abraço

Enviado: **Dom Set 10, 2017 5:19 pm**

Exatamente a minha definição de TETO do que o EB poderia/deveria investir neste CC em fim de carreira, Juarez véio.

Enviado: **Dom Set 10, 2017 6:38 pm**

juarez castro escreveu:
Túlio escreveu:Tigrada, sério que alguém aí acredita que, na miraculosa possibilidade de se chover $$$ no EB, eles iriam deixar de deslanchar de vez o Programa Guarani (cuja Família continua sem a maioria dos integrantes, nem maquete em tamanho real tem) para fazer MLU (não seria PLU - Post Life Upgrade?) em Leopard 1? De finalizar o muito que falta para o ASTROS 2020 (incluindo a conclusão da versão guiada do SS-40, lançar o SS-150 - presumivelmente já guiado de origem, dado o longo alcance, e o AV-TM)? Principalmente, de enfim encomendar o muito que será necessário para se ter isso tudo completamente operacional, Brigadas completas, etc?

Para torrar em Leo 1? Fala sério...

Kit tem de monte por aí, a família de blindagens AMAP (com componentes passivos e/ou furtivos, reativos e ativos, sendo este o ADS) é minha preferida mas, instalada e acrescentando novos sensores, equipamentos seguros de comunicação (data-link incluso), APU, peça mais poderosa (como o CT 105 Gun, mais poderoso e preciso que aquela versão do L7/M68 da Oto), melhor motorização & quetales ao carro - e isso após desmontá-lo todo e trocar tudo o que está no fim da vida útil ou tão detonado que mal serve para alguma coisa - por quanto sairia a brincadeira? No mais "suave" dos casos, daria para trocar a frota toda por T-90MS e sobraria bastante troco (lembrem de quanto foi o valor revelado apenas para uma modernização básica do TAM, focada na eletrônica embarcada, sem mexer na peça nem na blindagem, mais de USD 3M por unidade).

E tudo isso para quê? Os Canadenses instalaram MEXAS (antecessor do AMAP) em seus MBTs Leopard 1 e mandaram pro Afeganistão; não demorou muito para se darem conta que era a maior fria e logo arranjaram Leo2A6 para mandar para lá e trazer os Leo 1 de volta. Era melhor qdo que trazer Cavalariano em saco preto.

Escrever artigo sobre isso só serve para inflar acesso em Site, pois convenhamos, para a razoável (e crescente) massa de interessados em Defesa na internet que são bastante desinformados (maioria) a respeito, wishful thinking é o que há. E "irrelevâncias" como custo, exequibilidade, necessidade & quetales não interessam, é botar umas tabelas, artes e fotos maneiras em um texto bem redigido e se garante montes de acessos e "joinhas". Se eu tivesse recorrido a um expediente desses estaria até hoje na mídia e ganhando dinheiro e passagem grátis - estadia inclusa - para metade do planeta...
Perfeita colocação Xirú. Botar dinheiro nele é gasta pólvora com Ximango. O EB vai tentar substituir itens mecânicos e elétricos descontinuados por itens comerciais e ir tocando a vida com ele mais dez anos pelo menos.

G abraço

Concordo com vocês.

A menos que incluir um MEXAS ou equivalente para melhorar a proteção do CC se mostre BARATO.
Não tenho ideia do valor.
Se for caro realmente não compensa...

Enviado: **Dom Set 10, 2017 6:46 pm**

Prezados Colegas,

Eu acredito, salvo melhor juizo, que tanto faz o EB ter Leopard 1A5 ,Leopard II, ARMATA ou MERKAVA ....etc, porque se for emprega-los na guerra de fato e não para efeito de beneficio do adestramento da tropa, manutenção de doutrina . blá blá blá vai e tomar ''trolha'' e ver todos os seus MTB's virarem carcaças fumegantes. A razão e simples: - A TAB tem capacidade de impor superioridade áerea sobre o TOT. A respostas todos nós sabemos: -

.

Emprego de MTB's em um confronto de forças em um cenârio de guerra moderno e não tipo faz de conta ou video game se não houver o apoio de aviação já esta fadado ao fracasso. Minha opinião.

Enviado: **Dom Set 10, 2017 8:21 pm**

Lord Nauta escreveu:Prezados Colegas,

Eu acredito, salvo melhor juizo, que tanto faz o EB ter Leopard 1A5 ,Leopard II, ARMATA ou MERKAVA ....etc, porque se for emprega-los na guerra de fato e não para efeito de beneficio do adestramento da tropa, manutenção de doutrina . blá blá blá vai e tomar ''trolha'' e ver todos os seus MTB's virarem carcaças fumegantes. A razão e simples: - A TAB tem capacidade de impor superioridade áerea sobre o TOT. A respostas todos nós sabemos: - .

Emprego de MTB's em um confronto de forças em um cenârio de guerra moderno e não tipo faz de conta ou video game se não houver o apoio de aviação já esta fadado ao fracasso. Minha opinião.

Afirmação errada, porque:

Porque depende do TO. Qual TO??

Sul americano, sem problema algum para manter superioridade aérea, ou melhor para impedir que uma força aérea imprima um ataque livre sobre os blindados. A não ser que vocês vislumbre algum confronto de blindados com alguma potência militar, eu não vislumbro.
Acho ainda que o verdadeiro pega ratão se dará no solo aonde o EB é incapaz de proteger adequadamente seus CCs do ataques realizados por ATGMs, porque a capacidade da infantaria de acompanhar os blindados com o M 113 sem blindagem é pífia. Minha opinião.

g abraço

Enviado: **Dom Set 10, 2017 10:00 pm**

juarez castro escreveu:
Lord Nauta escreveu:Prezados Colegas,

Eu acredito, salvo melhor juizo, que tanto faz o EB ter Leopard 1A5 ,Leopard II, ARMATA ou MERKAVA ....etc, porque se for emprega-los na guerra de fato e não para efeito de beneficio do adestramento da tropa, manutenção de doutrina . blá blá blá vai e tomar ''trolha'' e ver todos os seus MTB's virarem carcaças fumegantes. A razão e simples: - A TAB tem capacidade de impor superioridade áerea sobre o TOT. A respostas todos nós sabemos: - .

Emprego de MTB's em um confronto de forças em um cenârio de guerra moderno e não tipo faz de conta ou video game se não houver o apoio de aviação já esta fadado ao fracasso. Minha opinião.
Afirmação errada, porque:

Porque depende do TO. Qual TO??

Sul americano, sem problema algum para manter superioridade aérea, ou melhor para impedir que uma força aérea imprima um ataque livre sobre os blindados. A não ser que vocês vislumbre algum confronto de blindados com alguma potência militar, eu não vislumbro.

Acho ainda que o verdadeiro pega ratão se dará no solo aonde o EB é incapaz de proteger adequadamente seus CCs do ataques realizados por ATGMs, porque a capacidade da infantaria de acompanhar os blindados com o M 113 sem blindagem é pífia. Minha opinião.

g abraço

Exceto pelos ataques e afirmações ofensivas (que não são sequer repreendidos), a discussão é:

1- Precisamos de MBTs no cenário Século XXI das Guerras Irregulares onde um ATGM com 1 soldado é uma paranóia para os Boinas Pretas? (a saber)

2- Teremos uma Guerra de Manobras, força contra força, embate clássico, no continente? (não)

3- Além do prestígio advindo do poder de fogo e choque, e o fato de ser uma contenção estratégica na fronteira mais ao sul, para que precisamos de MBT´s? (olha...)

4- Podemos movê-los/transportá-los para outras regiões do Brasil com rapidez? Por qual modal de transporte? (triste...)

5- Produzimos o que de munição? tem alguma que garanta uma vantagem para diminuir o GAP tecnológico ou extender o alcance?

O assunto é vasto e diverso.

Enviado: **Dom Set 10, 2017 10:34 pm**

juarez castro escreveu:
Lord Nauta escreveu:Prezados Colegas,

Eu acredito, salvo melhor juizo, que tanto faz o EB ter Leopard 1A5 ,Leopard II, ARMATA ou MERKAVA ....etc, porque se for emprega-los na guerra de fato e não para efeito de beneficio do adestramento da tropa, manutenção de doutrina . blá blá blá vai e tomar ''trolha'' e ver todos os seus MTB's virarem carcaças fumegantes. A razão e simples: - A TAB tem capacidade de impor superioridade áerea sobre o TOT. A respostas todos nós sabemos: - .

Emprego de MTB's em um confronto de forças em um cenârio de guerra moderno e não tipo faz de conta ou video game se não houver o apoio de aviação já esta fadado ao fracasso. Minha opinião.
Afirmação errada, porque:

Porque depende do TO. Qual TO??

Sul americano, sem problema algum para manter superioridade aérea, ou melhor para impedir que uma força aérea imprima um ataque livre sobre os blindados. A não ser que vocês vislumbre algum confronto de blindados com alguma potência militar, eu não vislumbro.
Acho ainda que o verdadeiro pega ratão se dará no solo aonde o EB é incapaz de proteger adequadamente seus CCs do ataques realizados por ATGMs, porque a capacidade da infantaria de acompanhar os blindados com o M 113 sem blindagem é pífia. Minha opinião.

g abraço

O M-113 possui blindagem para suportar tiro direto de 7,62.
Realmente eh uma piada utilizar M-113 no século 21.

O maior problema eh que existem POUQUÍSSIMOS calibres que nossos CCs suportam e os M-113 não.

A partir de 20 mm nossos CCs estão em perigo.

Enviado: **Seg Set 11, 2017 9:51 am**

Muito assunto pra ser discutido ! Deveríamos abrir um novo tema para o futuro cc brasileiro ou discutido futuro dos cavalarianos !

Enviado: **Seg Set 11, 2017 10:29 am**

M41 não servia pq afundava no nosso solo, esse ai não cabe na carreta e assim vamos levando

Enviado: **Seg Set 11, 2017 11:32 am**

juarez castro escreveu:
Lord Nauta escreveu:Prezados Colegas,

Eu acredito, salvo melhor juizo, que tanto faz o EB ter Leopard 1A5 ,Leopard II, ARMATA ou MERKAVA ....etc, porque se for emprega-los na guerra de fato e não para efeito de beneficio do adestramento da tropa, manutenção de doutrina . blá blá blá vai e tomar ''trolha'' e ver todos os seus MTB's virarem carcaças fumegantes. A razão e simples: - A TAB tem capacidade de impor superioridade áerea sobre o TOT. A respostas todos nós sabemos: - .

Emprego de MTB's em um confronto de forças em um cenârio de guerra moderno e não tipo faz de conta ou video game se não houver o apoio de aviação já esta fadado ao fracasso. Minha opinião.
Afirmação errada, porque:

Porque depende do TO. Qual TO??

Sul americano, sem problema algum para manter superioridade aérea, ou melhor para impedir que uma força aérea imprima um ataque livre sobre os blindados. A não ser que vocês vislumbre algum confronto de blindados com alguma potência militar, eu não vislumbro.
Acho ainda que o verdadeiro pega ratão se dará no solo aonde o EB é incapaz de proteger adequadamente seus CCs do ataques realizados por ATGMs, porque a capacidade da infantaria de acompanhar os blindados com o M 113 sem blindagem é pífia. Minha opinião.

g abraço

Prezado Colega,

A guerra deve ser pensada em toda a sua magnitude. FFAA's devem ser pensadas, planejadas e prontas para serem empregadas em todas as hipóteses como preconizou,por exemplo, Carl Phillip Gottlieb von Clausewitz. A titulo de informação quando penso na guerra o faço desta forma.

Grato pela atenção.

Lord Nauta

Enviado: **Seg Set 11, 2017 2:10 pm**

Lord Nauta escreveu:A guerra deve ser pensada em toda a sua magnitude. FFAA's devem ser pensadas, planejadas e prontas para serem empregadas em todas as hipóteses (...)

Só os Estados Unidos podem se dar ao luxo de adotar uma doutrina desse tipo. Para outros países isto equivaleria a um suicídio econômico. Para o Brasil, então, está fora de cogitação.

Enviado: **Seg Set 11, 2017 5:31 pm**

Túlio escreveu:POWS, decidam-se:

ou vamos de wishful thinking (e aí mantenho o T-90 se for para gastar de verdade até o começo da metade da próxima década, depois já é ARMATA! );

ou ficamos na Realidade, daí é canibalizar o que ainda tiver sobrado daquele "lixão de blindados" que tem lá num canto de Santa Maria (vi por acaso) e ir tocando como dá. Lembrar ainda que esses 4 Sherpas que estão vindo em breve vão custar meio C-130 por ano em Mntç.

Ou uma coisa ou a outra. As duas ao mesmo tempo fica SODAS!!!

Tulio, li recentemente uma declaração do CEO da Uralvagonzavod que diz que o preço do T-14 Armata cairá em cerca de 50% assim que começar a produção em série.

Ele disse que o valor do T-14 ARMATA ficará em torno de 250 milhões de rublos, ou cerca de U$ 3,7 mi.

A mídia ocidentais estimava o valor em cerca de U$ 8 mi.

Mas isto foi para as primeiras unidades.

https://www.popmech.ru/made-in-russia/2 ... ka-armata/

https://rg.ru/2015/09/21/armata-site-anons.html

Depois dessa acabei de deletar o T-90 do meu wishfull thinking.

Imagine T-14 e T-15.

Não precisa nem do novo canhão de 152 mm em desenvolvimento.
O novo canhão de 125 mm é dito pelos russos de ter entre 15 à 20% maior poder de fogo que o 120 mm L55 alemão.

A nova munição flecha desenvolvida para ele possui poder de penetração de 1.000 mm RHA (estimado).

Enviado: **Seg Set 11, 2017 6:40 pm**

Luís Henrique escreveu:
Tulio, li recentemente uma declaração do CEO da Uralvagonzavod que diz que o preço do T-14 Armata cairá em cerca de 50% assim que começar a produção em série.

Ele disse que o valor do T-14 ARMATA ficará em torno de 250 milhões de rublos, ou cerca de U$ 3,7 mi.

A mídia ocidentais estimava o valor em cerca de U$ 8 mi.

Mas isto foi para as primeiras unidades.

https://www.popmech.ru/made-in-russia/2 ... ka-armata/

https://rg.ru/2015/09/21/armata-site-anons.html

Depois dessa acabei de deletar o T-90 do meu wishfull thinking.

Imagine T-14 e T-15.

Não precisa nem do novo canhão de 152 mm em desenvolvimento.
O novo canhão de 125 mm é dito pelos russos de ter entre 15 à 20% maior poder de fogo que o 120 mm L55 alemão.

A nova munição flecha desenvolvida para ele possui poder de penetração de 1.000 mm RHA (estimado).

Cupincha, tenho sérias reservas sobre o preço de série e custos operacionais do Armata (portanto, quantidade a ser realmente adquirida), senão vejamos: além de ser um novo conceito de MBT, tudo ali também é novo e, portanto, sem comunalidade com os blindados que o antecederam. Por exemplo, não pararam no ARENA, fizeram um ADS ainda melhor, o Afghanit. Até a ERA mudaram, saindo da estupenda Relikt para uma provavelmente ainda mais impenetrável, que se não me engano se chama Malachit ou algo assim. O canhão é outro, a munição é outra, o motor, então, ninguém nunca usou nada parecido. A eletrônica embarcada deve ser coisa de ET, POWS!!!

Acho muito mas MUITO difícil que custe essa merreca que citaste (um T-90MS está na faixa de USD 3 a 4M, conforme a fuente). Mas mesmo que fosse isso, o que iriam fazer com montes de T-90, T-80 e T-72 que, devidamente modernizados (lembrar, até T-72B fica duro pra burro se lhe botarem Relikt no lombo), ainda hoje são capazes de enfrentar e vencer qualquer MBT do Ocidente e encarar qualquer outra missão das que fazem parte do menu da Cavalaria?

Sei lá, cupincha, podes até ter razão mas acho brabo, a Rússia tem muita coisa nova surgindo e se comprar montes de cada uma vai acabar é na pindaíba...

Fórum Defesa Brasil

Leopard 1A5 do EB

Re: Leopard 1A5 do EB

Re: Leopard 1A5 do EB

Re: Leopard 1A5 do EB

Re: Leopard 1A5 do EB

Re: Leopard 1A5 do EB

Re: Leopard 1A5 do EB

Re: Leopard 1A5 do EB

Re: Leopard 1A5 do EB

Re: Leopard 1A5 do EB

Re: Leopard 1A5 do EB

Re: Leopard 1A5 do EB

Re: Leopard 1A5 do EB

Re: Leopard 1A5 do EB

Re: Leopard 1A5 do EB

Re: Leopard 1A5 do EB