Fórum Defesa Brasil

Hader escreveu:Gostaria muito que você desenvolvesse o raciocínio que te levou a esta conclusão André. Quero entender em que momento o programa deixou de ser estratégico para ser uma simples negociação comercial.

[]'s

Não deixou de ser estratégico, e sim passou a ter uma maior importância na troca que teremos em comprar de determinado país.

O Brasil é aliado dos EUA, França e da Suécia, mas este último acredito ter poucas chances, por isso nem vou citar mais.
Entre EUA e França, há muitos anos que compramos muito material de ambos, e sempre iremos.
Entre EUA e França, compramos materiais importantes para a Defesa, como caças, meios de transporte asas rotativas, belonaves, e agora com a França estamos a ter um grande avanço com os SNBR.
Com os EUA, tivemos grande parceria com o ST, que permitiu uma grande entrada a Embraer no mercado aereo militar, e que agora, com o KC-390, oferece-se a mesma possibilidade na parceria Embraer+Boeing.
Com a França, pudemos adquirir um NAe com mais capacidades do que o antigo A-11 Minas Gerais, a um baixíssimo preço de compra, e manutenção, apesar dos longos anos a serem concluídos, com a culpa sempre a ser da disponibilidade de verbas, e não de altos preços ou incapacidade da MB.
Ou seja, com ambos, temos parcerias de longa data, e com ambos continuaremos a ter. Mas não são 36 caças que estreitarão mais esses laços, mas sim com tudo que pode ocorrer depois disto.

É com base nisso que penso que no momento, é mais interessante aquele que dá mais retorno ao país, aquele que oferta mais em troco dos bilhões que serão pagos. Hoje, acredito que um parceiro que traga mais ofertas comerciais e de desenvolvimento prático, tem mais vantagens do que a conversa de ser aliado estratégico, pois essa não será nunca a aliança principal dos EUA ou França, uma vez que fazem parte da OTAN e CS da ONU.

Bom. Assim fica mais fácil compreender sua posição. Pois o programa jamais deixou de ser estratégico.

Ele sempre teve um enorme peso comercial. Apenas as pessoas, envoltas nas nuvens de lobby, deixavam este aspecto de lado para centrar fogo em questões diversas, mais afeitas à retórica vazia típica dos que ganham para defender uma posição.
A compra não significa um alinhamento intrínseco, como muitos sempre disseram. É claro que existirá um estreitamento de laços com o vencedor. Mas dentro de limites muito claros, mesmo que esta compra se desdobre em 120 caças. Mas que parceria seria esta? Muito se engana quem pensa que seria algo como uma aliança estilo defesa mútua. Ela sempre foi pensada como um alinhamento de visão geopolítica. E é exatamente isso que o GF está buscando. O que pode nos oferecer os USA? E a nova França sob um possível governo socialista? Uma aliança energética BrasilxUSA seria de grande interesse para os americanos. Será que isso vale flexibilizar alguns pontos duros da agenda americana que nos incomodam? E o apoio brasileiro ao futuro governo francês, teria que tipo de valor?

Isso está sobre a mesa. Questões comerciais? Sim, claro! Mas de grande alcance geopolítico e estratégico. Aspectos militares são menores nesta agenda ampla, pois não somos inimigos nem de França nem dos USA. Não será um toma-lá-da-cá de equipamentos militares. É muito maior.

Os americanos estão com a faca e o queijo nas mãos. Resta saber se saberão negociar internamente para aproveitar a ocasião. Kissinger já tinha esta visão, e não conseguiu...

Abraço!

Concordo.

Se o Obama falar para a Dilma que comprando o Super Hornet, eles vão flexibilizar e passar as tots que queremos. Que poderemos armar os caças com nossos armamentos e com acesso aos códigos fonte. Que teremos seu apoio declarado para uma vaga no CS da ONU como membro permanente.

Ai o Super Hornet leva na hora.

Sem contar que no segundo semestre a eleição ocorre lá nos USA...

Ótimo, já se tem a desculpa para adiar para o 2º semestre.

"A presidenta achou melhor esperar as eleições americanas".

Hader escreveu:Bom. Assim fica mais fácil compreender sua posição. Pois o programa jamais deixou de ser estratégico.

Ele sempre teve um enorme peso comercial. Apenas as pessoas, envoltas nas nuvens de lobby, deixavam este aspecto de lado para centrar fogo em questões diversas, mais afeitas à retórica vazia típica dos que ganham para defender uma posição.
A compra não significa um alinhamento intrínseco, como muitos sempre disseram. É claro que existirá um estreitamento de laços com o vencedor. Mas dentro de limites muito claros, mesmo que esta compra se desdobre em 120 caças. Mas que parceria seria esta? Muito se engana quem pensa que seria algo como uma aliança estilo defesa mútua. Ela sempre foi pensada como um alinhamento de visão geopolítica. E é exatamente isso que o GF está buscando. O que pode nos oferecer os USA? E a nova França sob um possível governo socialista? Uma aliança energética BrasilxUSA seria de grande interesse para os americanos. Será que isso vale flexibilizar alguns pontos duros da agenda americana que nos incomodam? E o apoio brasileiro ao futuro governo francês, teria que tipo de valor?

Isso está sobre a mesa. Questões comerciais? Sim, claro! Mas de grande alcance geopolítico e estratégico. Aspectos militares são menores nesta agenda ampla, pois não somos inimigos nem de França nem dos USA. Não será um toma-lá-da-cá de equipamentos militares. É muito maior.

Os americanos estão com a faca e o queijo nas mãos. Resta saber se saberão negociar internamente para aproveitar a ocasião. Kissinger já tinha esta visão, e não conseguiu...

Abraço!

Concordo plenamente...

Os EUA tem toda a chance do mundo de levar essa disputa e estreitar os laços com o Brasil. Mas até que ponto eles precisam de (querem) um maior estreitamento?

[]s
CB_Lima

Meu bom soturno amigo de sobretudo negro.
Penso muito próximo às suas reflexões.
Na verdade sabemos que os EUA tem dentro de sua história - arraizada e tão nela que se confunde com ela - a defesa extrema do conhecimento. Inclua-se aí a conquista, sob qualquer pretexto ou modo, do conhecimento alheio (lembra-se da história de Alfred Nobel que quase foi preso lá?).

Nem mesmo à nação raiz recebe deles tudo o que quer. A Inglaterra ficou literalmente de joelhos e salvou-se, em parte, com o previsível e desesperado ataque a Pearl Harbour. Só então passou receber real ajuda americana. Ajuda em termos, pois a partir dela veio o domínio yanque na Europa (do resto do mundo exceção à Europa Oriental não é preciso citar).

Logo, caso a Boeing seja vencedora, os EUA NUNCA darão aquilo que eles tenham a mais leve presunção que crie condições de o Brasil dar um passo um pouco mais a frente. Não fariam isto por 36 ou por 36x36.
Fosse isto, nações árabes amigas, que compram bilhões e bilhões de dólares em armamentos, estariam fabricando algo a partir de "simples" F-16.

Teremos que aprender por nós mesmos. Se e pode ser com o mínimo deles, com um pouco mais dos franceses ou com a imaginável e sonhada presunção sueca. De qualquer forma temos MUITO que aprender para poder APRENDER.
A diferença - de uma forma simplista é claro - entre esta compra e uma "prateleirada" são o seu conjunto de algumas ToT, offset, e quiçá alguma flexibilização comercial.
Não é pouco, mas segue a máxima de Don Corleone: Tudo são negócios.
Fte abç.
O tempo na decisão sem dúvida ajuda aos EUA
Mas a roleta ainda está girando.

sapao escreveu:Sem contar que no segundo semestre a eleição ocorre lá nos USA...

Era o que faltava... esperar a reeleição (ou não) do Obamis.....

[]'s

Booz escreveu:Meu bom soturno amigo de sobretudo negro.
Penso muito próximo às suas reflexões.
Na verdade sabemos que os EUA tem dentro de sua história - arraizada e tão nela que se confunde com ela - a defesa extrema do conhecimento. Inclua-se aí a conquista, sob qualquer pretexto ou modo, do conhecimento alheio (lembra-se da história de Alfred Nobel que quase foi preso lá?).

Nem mesmo à nação raiz recebe deles tudo o que quer. A Inglaterra ficou literalmente de joelhos e salvou-se, em parte, com o previsível e desesperado ataque a Pearl Harbour. Só então passou receber real ajuda americana. Ajuda em termos, pois a partir dela veio o domínio yanque na Europa (do resto do mundo exceção à Europa Oriental não é preciso citar).

Logo, caso a Boeing seja vencedora, os EUA NUNCA darão aquilo que eles tenham a mais leve presunção que crie condições de o Brasil dar um passo um pouco mais a frente. Não fariam isto por 36 ou por 36x36.
Fosse isto, nações árabes amigas, que compram bilhões e bilhões de dólares em armamentos, estariam fabricando algo a partir de "simples" F-16.

Teremos que aprender por nós mesmos. Se e pode ser com o mínimo deles, com um pouco mais dos franceses ou com a imaginável e sonhada presunção sueca. De qualquer forma temos MUITO que aprender para poder APRENDER.
A diferença - de uma forma simplista é claro - entre esta compra e uma "prateleirada" são o seu conjunto de algumas ToT, offset, e quiçá alguma flexibilização comercial.
Não é pouco, mas segue a máxima de Don Corleone: Tudo são negócios.
Fte abç.
O tempo na decisão sem dúvida ajuda aos EUA
Mas a roleta ainda está girando.

Totalmente de acordo dileto amigo. Tempore non omni, non omnibus omnia credas.

Grande Abraço!

Na visita da 01 caso o F-18 leve deve ser oferecida a possibilidade de proposta ao congresso americano de proposta de desoneração de sobretaxa ao suco de laranja nacional e etanol, além da diferença ao nível OPEP na troca do nosso petróleo bruto pela gasolina deles refinida. Além da construção de uma fábrica de sondas para exploração de Petróleo e resolução da pendência do A-29. Tal assunto foi levado ao MRE para inclusão na pauta bilateral, porém só será levado a frente em caso de interesse do Brasil. Como voces sabem acredito que enquanto não houver vontade política na Chefe do Barco o negócio não vai. Porém se tal pauta for real será um ganho político e tanto para nós bem como para o Barack que vai gerar empregos lá.

Andre Correa escreveu: Não deixou de ser estratégico, e sim passou a ter uma maior importância na troca que teremos em comprar de determinado país.

O Brasil é aliado dos EUA, França e da Suécia, mas este último acredito ter poucas chances, por isso nem vou citar mais.
Entre EUA e França, há muitos anos que compramos muito material de ambos, e sempre iremos.
Entre EUA e França, compramos materiais importantes para a Defesa, como caças, meios de transporte asas rotativas, belonaves, e agora com a França estamos a ter um grande avanço com os SNBR.
Com os EUA, tivemos grande parceria com o ST, que permitiu uma grande entrada a Embraer no mercado aereo militar, e que agora, com o KC-390, oferece-se a mesma possibilidade na parceria Embraer+Boeing.
Com a França, pudemos adquirir um NAe com mais capacidades do que o antigo A-11 Minas Gerais, a um baixíssimo preço de compra, e manutenção, apesar dos longos anos a serem concluídos, com a culpa sempre a ser da disponibilidade de verbas, e não de altos preços ou incapacidade da MB.
Ou seja, com ambos, temos parcerias de longa data, e com ambos continuaremos a ter. Mas não são 36 caças que estreitarão mais esses laços, mas sim com tudo que pode ocorrer depois disto.

É com base nisso que penso que no momento, é mais interessante aquele que dá mais retorno ao país, aquele que oferta mais em troco dos bilhões que serão pagos. Hoje, acredito que um parceiro que traga mais ofertas comerciais e de desenvolvimento prático, tem mais vantagens do que a conversa de ser aliado estratégico, pois essa não será nunca a aliança principal dos EUA ou França, uma vez que fazem parte da OTAN e CS da ONU.

Quem disse que os EUA têm interesse no KC-390? Pelo contrário, já ofereceu C-130 a preços subsidiados para nossos parceiros preferenciais para afastá-los do projeto.

osolamaalua escreveu:Na visita da 01 caso o F-18 leve deve ser oferecida a possibilidade de proposta ao congresso americano de proposta de desoneração de sobretaxa ao suco de laranja nacional e etanol, além da diferença ao nível OPEP na troca do nosso petróleo bruto pela gasolina deles refinida. Além da construção de uma fábrica de sondas para exploração de Petróleo e resolução da pendência do A-29. Tal assunto foi levado ao MRE para inclusão na pauta bilateral, porém só será levado a frente em caso de interesse do Brasil. Como voces sabem acredito que enquanto não houver vontade política na Chefe do Barco o negócio não vai. Porém se tal pauta for real será um ganho político e tanto para nós bem como para o Barack que vai gerar empregos lá.

O problema é que a decisão lá é do Congresso, não do presidente. Ele não pode garantir nada.

Luís Henrique escreveu:Concordo.

Se o Obama falar para a Dilma que comprando o Super Hornet, eles vão flexibilizar e passar as tots que queremos. Que poderemos armar os caças com nossos armamentos e com acesso aos códigos fonte. Que teremos seu apoio declarado para uma vaga no CS da ONU como membro permanente.

Ai o Super Hornet leva na hora.

Vou repetir: ele pode falar o que quiser, mas não depende dele. O ToT e o offset norte-americanos já estão definidos e passaram pelo Congresso. Ele não pode ir além disso.

1. Construção do anel do canhão, das pontas de asas, lemes horizontais e verticais no Brasil;
2. Essas partes já seriam instaladas na primeira célula, construída em Gavião Peixoto;
3. Cessão das linhas de código necessárias à integração de armas desejadas pelo Brasil em uma softhouse que seria montada pela Boeing no Rio de Janeiro;
4. Construção de um túnel hipersônico no CTA;
5. Encomenda de estudos de mecânica de fluidos a entidades de ensino superior brasileiras;
6. Manutenção da F414 no Brasil.

Essa é a realidade. Não há Super Tucanos ou KC-390. Para quem sonha com uma versão de patrulha lotada de equipamentos do P-8, lembro que o avião brasileiros será bem maior que o patrulheiro norte-americano.

Pepê

Pepê Rezende escreveu:

osolamaalua escreveu:Na visita da 01 caso o F-18 leve deve ser oferecida a possibilidade de proposta ao congresso americano de proposta de desoneração de sobretaxa ao suco de laranja nacional e etanol, além da diferença ao nível OPEP na troca do nosso petróleo bruto pela gasolina deles refinida. Além da construção de uma fábrica de sondas para exploração de Petróleo e resolução da pendência do A-29. Tal assunto foi levado ao MRE para inclusão na pauta bilateral, porém só será levado a frente em caso de interesse do Brasil. Como voces sabem acredito que enquanto não houver vontade política na Chefe do Barco o negócio não vai. Porém se tal pauta for real será um ganho político e tanto para nós bem como para o Barack que vai gerar empregos lá.

O problema é que a decisão lá é do Congresso, não do presidente. Ele não pode garantir nada.

Amigos,

Eu sou absolutamente contrário a esses "offsets" que sejam puramente sazonais e comerciais, sem sequer uma ponta de interesse governamental ou estratégico.
Decidir um projeto de 40 anos pensando em exportação de frango, suco de laranja, preço do açúcar, toda espécie de commodities e petróleo, não faz sentido para mim. Essas coisas têm que ser reguladas via mercado. O interesse nesses assuntos é efêmero.
Não é à toa que os requisitos de grandes programas da FAB buscam limitar o offset à área aeroespacial, militar e tecnologias associadas.
Daqui a pouco vamos escolher a opção americana porque eles anunciaram que vão aumentar o número de funcionários nos consulados para diminuir a longa fila de brasileiros que resolveram abandonar o barco ou torrar o dinheiro na Disney.
Abraços,

Justin

Justin Case escreveu:

Pepê Rezende escreveu: O problema é que a decisão lá é do Congresso, não do presidente. Ele não pode garantir nada.

Amigos,

Eu sou absolutamente contrário a esses "offsets" que sejam puramente sazonais e comerciais, sem sequer uma ponta de interesse governamental ou estratégico.
Decidir um projeto de 40 anos pensando em exportação de frango, suco de laranja, preço do açúcar, toda espécie de commodities e petróleo, não faz sentido para mim. Essas coisas têm que ser reguladas via mercado. O interesse nesses assuntos é efêmero.
Não é à toa que os requisitos de grandes programas da FAB buscam limitar o offset à área aeroespacial, militar e tecnologias associadas.
Daqui a pouco vamos escolher a opção americana porque eles anunciaram que vão aumentar o número de funcionários nos consulados para diminuir a longa fila de brasileiros que resolveram abandonar o barco ou torrar o dinheiro na Disney.
Abraços,

Justin

Quem estabelece as regras do off set é o comprador e não o vendedor.
A menos que o comprador não estabeleça regra alguma e deixe o vendedor livre para oferecer o que ele bem quiser.

Pelo que já foi divulgado aqui, não parece ser o caso do F-X2. Espero.

[]s