Fórum Defesa Brasil

Na verdade, acho que se quiséssemos ficar livres da "tesoura americana" deveríamos ter comprado caças da Russia (e olhe lá), porque de qualquer outro fornecedor sempre vai ter nem que seja uma arruela ultra-super-mega sensível fabricada nos EUA, sujeita ao seu boicote. Infelizmente é o que temos hoje no cardápio. Ou então, que adquira know how para daqui 40 anos desenvolver e fabricar um caça 100% nacional, da arruela até o motor.

Abs

knigh7 escreveu:

Carlos Lima escreveu: Você e eu sabemos que até que os acordos sejam assinados a coisa pode mudar... e mesmo depois de assinados ficam ao gosto do Dept de Estado.

Um exemplo recente disso é o que aconteceu com determinados equipamentos do P-3 porque os EUA resolveram que o que obtivemos a licença para exportação original estavam 'avançados demais'.

Outro exemplo foi com a GE e as turbinas das corvetas Inhauma.

E por aí vai...

Alguém no Dept de Estado também achou que tínhamos problema...

Mas eu concordo em um ponto.

Se a FAB quiser conviver com isso... e pelo visto quer para tanto que escolheu o SHornet em primeiro lugar, então está ótimo e excelente. Mas não é porque o Gripen E é só "parcialmente" Americano que os riscos sumiram.

[]s
CB_Lima

Os americanos não revogaram em 2009 a aprovação da venda da última versão do Harpoon, mas sim a empresa não pode nos oferecer por causa do Depto de Estado.

Outra diferença foi que a FAB passou a exigir mais garantias (e tinha condições) no FX2 não apenas do Executivo Americano, mas também do Legislativo.
Por consequência teve aprovação do Departamento de Estado, do Departamento de Defesa, do Congresso (do líder da situação e da oposição) e do próprio Presidente.
Os caras iriam rasgar tudo isso?

Uma coisa é quando vc vai comprar um inercial, que não dá para solicitar tantas garantias, e também se embargar, vc compra de outro.
Outra coisa qdo vc trata de um caça ou de uma turbina.

No FX2, os governos dos países fornecedores, em objeto, os EUA, tiveram que aprovar as vendas.


E o que ocorreu com as LM2500 da MB? Essas turbinas são mais comuns que formiga. Tão em tudo quanto é lugar, estão no mundo inteiro. Isso daí tá mais para mais-uma-teoria-conspiratória-dos-EUA....

Muito mal contada essa história. Há um monte dessas turbinas, versão estacionária, no mercado civil do Brasil, operadas pela Petrobrás e outras empresas e no setor de transporte aéreo (CF6).

Criar problemas no fornecimento de peças poderia representar para a GE a perda de um mercado bilionário.

Penguin escreveu:

knigh7 escreveu: Eu não sei qual vai ser a capacidade do GripenNG carregado com bombas em grande altitude para comparar.

Mas acho meio complicado dizer que a IAF adora um caça onde o fabricante tentou por 1 década vender mais unidades sem sucesso. O objetivo era substituir um caça leve (MiG21) e o Mirage sendo um e ademais já sendo utilizado naquela força pouparia o gasto relevante de recursos humanos, financeiros, avaliações de dezenas de milhares de páginas, incertezas na indústria, na IAF, stress político. Tudo que houve no MMRCA e está havendo, e poderia ser evitado se a IAF simplesmente tivesse optado em produzir localmente os Mirage.

E onde o Mirage2000 tem vantagem sobre o GripenNG? Estou perguntando por desconhecimento mesmo.

E o que desencadeou o super-trunfo foi a declaração do Consórcio do GIE Rafale no Brasil em que colocaram o GripenNG como um caça de classe diferente ao Rafale que foi seguida por parte dos entusiastas do Rafale em fóruns.

Eu estou utilizando o Mirage como comparação, pois o próprio Consórcio do Rafale no Brasil comparou o NG com aquele. E as coisas não são bem. O GripenNG tem mais capacidade que o Mirage.

O curioso é que em toda concorrência que o Rafale participa, o Gripen NG tb.

Bom ... dizer que são de "categorias diferentes" é uma excelente desculpa a ser apresentada para o contribuinte francês, justificando a diferença substancial de preços ... também proporciona uma excelente desculpa para justificar as derrotas ... assim perdemos por "culpa do comprador" que preferiu um avião de "classe diferente" (vide a nota da Dassault sobre a derrota do FX-2).

E com essa ladainha lá se vai "dilatando" o placar Gripen NG (antes de sair da prancheta) 2 X 1 Rafale (1º vôo 1986).

Alguém deveria esclarecer ao marketing da Dassault e ao contribuinte francês (pobre coitado) que aviões de categorias diferentes não participam das mesmas concorrências.

Deveria ser esclarecido também que não é o PESO da aeronave que determina as categorias ... atualmente, com o amadurecimento da tecnologia e principalmente sensores (AESA, NCW, supercruise, EW) as categorias são determinados por essas capacidades ... assim aviões de 3ªG, 4ªG, 5ªG ...

Eita conversinha mole !

abs
kirk

knigh7 escreveu:Outra diferença foi que a FAB passou a exigir mais garantias (e tinha condições) no FX2 não apenas do Executivo Americano, mas também do Legislativo.
Por consequência teve aprovação do Departamento de Estado, do Departamento de Defesa, do Congresso (do líder da situação e da oposição) e do próprio Presidente.
Os caras iriam rasgar tudo isso?

Sem querer entrar na polêmica de vocês, mas o DoD rasga o que quiser na hora que quiser pelo motivo que quiser e não tem que dar satisfações a ninguém sobre isso, eles são soberanos. E não tem executivo ou legislativo que dê jeito, a questão passa a ser considerada de segurança nacional deles e aí não tem conversa. Depois a diplomacia que se vire para colocar panos quentes com o cliente ou governo estrangeiro que se sentir prejudicado. Já senti isso na pele.

Não digo que vá acontecer nem que seja comum, mas já aconteceu mais de uma vez antes.

Penguin escreveu:Criar problemas no fornecimento de peças poderia representar para a GE a perda de um mercado bilionário.

Nosso mercado não é grande o suficiente para que o lobby de qualquer empresa americana impressione o governo deles com eventuais perdas financeiras no Brasil (e menos ainda o DoD).


Leandro G. Card

Thor escreveu:

knigh7 escreveu: E são esses caças da FAV que vão para os exercícios internacionais...

E as notícias de missões reais da FAV mostram que foram realizadas por estes também. Interceptações de U2, de abates de aeronaves etc...

Mas isso foi em 1992, por favor. Eu tenho notícias de que um país chamado Irã, mesmo sofrendo chantagem econômica, embargo e o diabo, conseguiu passar dez anos em guerra com o Iraque, utilizando principalmente aviões de origem americana, sendo que muitos desses voam até hoje, com mais de 30 anos de embargo por parte dos EUA. Isso significa o que para você?

Bolovo escreveu: Mas isso foi em 1992, por favor. Eu tenho notícias de que um país chamado Irã, mesmo sofrendo chantagem econômica, embargo e o diabo, conseguiu passar dez anos em guerra com o Iraque, utilizando principalmente aviões de origem americana, sendo que muitos desses voam até hoje, com mais de 30 anos de embargo por parte dos EUA. Isso significa o que para você?

Que se o bicho pegar, dá-se um jeito ???

Perguntei pra ele, não pra vc.

Apenas uma questão que possa interessar nesta conversa.
Se vamos ficar com as F414G, e talvez mesmo dispor no futuro das versões EPE/EDE, nos Gripen NG, é provável que qualquer tipo de embargo e/ou limitações, por agora, no que diz respeito a apenas 36 caças não sejam lícitas da parte americana, já que isso "não desequilibraria a região".
Neste sentido, como o nosso mercado militar também não é motivo de pressão em congressistas, governo e afins nos USA, difícil esperar também que algo a mais seja para dar maior e melhor sustentabilidade para este mesmo mercado.
Mas e no caso de o Gripen passar da casa das dezenas para a casa das centenas, como imagina a FAB, nos anos vindouros? E se juntando a demanda da FAB e MB este mercado se tornar mais interessante, não só para americanos, como para europeus, russos e até mesmo chineses?
A postura americana ainda assim seria a mesma? Não valeria a pena o investimento e a seguridade de um mercado praticamente dominado por seus produtos há mais de 70 anos?
E se um caça tupiniquim de 5a G ao invés de ser monomotor, for um bimotor, e possa ser contado às centenas, somados aos da aviação naval?
A coisa toda mudaria de figura creio. Porque uma coisa é pensar em um mercado de algumas dezenas de unidades, outra, para o futuro no médio/longo prazo, seria um mercado onde centenas de turbinas poderão vir a ser vendidas... e manutenidas.

abs.

Se ameaçar a venda do F35 (ou F16). Não acharia absurdo vetar o uso das turbinal do general elétrico. Partindo do congresso a partir dos lobistas. A legislação americana e atitudes são bem permissivas a esse tipo de medida.

kirk escreveu:

Bolovo escreveu: Mas isso foi em 1992, por favor. Eu tenho notícias de que um país chamado Irã, mesmo sofrendo chantagem econômica, embargo e o diabo, conseguiu passar dez anos em guerra com o Iraque, utilizando principalmente aviões de origem americana, sendo que muitos desses voam até hoje, com mais de 30 anos de embargo por parte dos EUA. Isso significa o que para você?

Que se o bicho pegar, dá-se um jeito ???

Bolovo escreveu:Perguntei pra ele, não pra vc.

Eita !!! ... Também não respondi, apenas fiz outra pergunta !

Bolovo escreveu:

Thor escreveu:
E as notícias de missões reais da FAV mostram que foram realizadas por estes também. Interceptações de U2, de abates de aeronaves etc...

Mas isso foi em 1992, por favor. Eu tenho notícias de que um país chamado Irã, mesmo sofrendo chantagem econômica, embargo e o diabo, conseguiu passar dez anos em guerra com o Iraque, utilizando principalmente aviões de origem americana, sendo que muitos desses voam até hoje, com mais de 30 anos de embargo por parte dos EUA. Isso significa o que para você?

Num intindi nada
Agora não sei que lado está defendendo, mas o que tentei dizer era que a FAV, para as suas principais missões reais e representações que poderiam elevar o conceito de sua Força Aérea, ainda continua usando os F-16, mesmo com os embargos, com motores e radares americanos. Vide últimas Cruzex, em que eles preferiram trazer os F-16, e notícias na net, desde a famosa interceptação de 1992 ao U2.
E respondendo sua pergunta, sob minha interpretação, significa que se um contrato for bem feito, com os spare-parts, motores sobressalentes em quantidade compatíveis para uma sobrevida adequada, ferramental, capacitação local para revisões overall e cláusulas que garanta pesadas sanções ou compensações em caso de não cumprimento pela contratada, em sendo assim, significa que não há grandes problemas, podemos nos virar por um bom tempo com o que virá no pacote.
Abraços e desculpe-me se não pude me expressar bem.

F16 da Força Aérea Venezuelana abate aeronave que violou o espaço aéreo do país, segundo disse o governo
Martes 22 de Octubre de 2013

F-16 da Venezuela intercepta avião utilizado para o narcotráfico

Postado por Alina Stewart segunda-feira, janeiro 11, 2010

venezuela derriba avión mexicano con aviones f-16 ... - YouTube

07/11/2013 - Vídeo enviado por Zumpangolandia com

Concordo com o Thor. Se tem uma coisa que os americanos levam a serio, e são reconhecidos por isso, é cumprir contratos. Se eles tivessem que embargar o fornecimento das F-414G, já teriam feito, quando foram consultados sobre o fornecimento, como fizeram em relação aos canhões Vulcan, que deveriam ter equipado nossos A-1.

Bourne escreveu:Se ameaçar a venda do F35 (ou F16). Não acharia absurdo vetar o uso das turbinal do general elétrico. Partindo do congresso a partir dos lobistas. A legislação americana e atitudes são bem permissivas a esse tipo de medida.

Pois é. Neste tipo de cenário é até presumível que isso possa vir a ocorrer. Na verdade, seria até natural que um caça 5a G tupiniquim venha a disputar, ainda que indiretamente, espaços e clientes por aí, a partir de 2030.
Mas em relação a AL, eu acho até que não, já que os americanos sabem que o mercado é bem restrito e a qtde de caças vendidos não suportassem o esforço da própria venda em si. Como tal atitude poderia ser um passo estratégico no sentido de manter indiretamente, também, influencia sobre estes países, se caso o caça brasileiro estiver equipado como turbinas GE e/ou outros sistemas. Seria também uma forma de agradar a gregos e troianos, ou seja, brasileiros e americanos envolvidos neste projeto. Mas isto tudo na teoria.

Penso cá comigo se um caça de 5a G birreator vingar por aqui por depois de 2030, e que se a demanda real for fixada na casa das centenas, como quer a FAB, e mais a demanda aeronaval, isto com certeza poderá atrair a atenção, e os investimentos, de fabricantes para este projeto em desenvolvimento. Afinal, se 162 caças forem encomendados à FAB, seriam então, no mínimo, 486 turbinas a negociar, fora a reserva técnica com 15 a 20 por cento deste valor, mais peças de reposição e equipamento/maquinário de manutenção/produção por aqui.

Se isto não for mercado suficiente para fazer qualquer um se mexer e pensar duas vezes antes de implicar-nos algum tipo de limitação nesta área, então não sei o que mais faria.

ps: se a MB topar fechar com os Nae QE, que podem levar um GAE de caça de até 36 aeronaves, a conta passa a ser bem maior, porque nos daria a possibilidade de uma encomenda de até 108 exemplares para dotar os 2 Nae's que nos pretendemos. Isso elevaria nossa demanda em turbinas para a casa do milhar. Aí a coisa começaria realmente a ficar séria.

abs.

Documento da Selex explicando as nomenclaturas Vixen 1000E e Raven ES-05:
http://www.selex-es.com/documents/73744 ... ily_es.pdf

Artigo muito interessante sobre o Raven ES-05:
http://www.gripenblogs.com/Lists/Posts/Post.aspx?ID=9

Selex Galileo is developing the Raven ES-05 radar to equip the Gripen NG. Based on the Vixen I000ES AESA radar, Raven will have a control hardware developed by Saab Microwave Systems that will enable Saab to own the control of the radar control software, preventing possible sales restrictions to potential buyers.

Herança tecnológica da Selex:

In 1864 Officine Galileo was established, focussing on aiming, tracking and firing equipment before expanding to space components. Subsequently, the incorporation of SMA and the FIAR added radar and space equipment to the product portfolio. The addition of Meteor brought skills in autonomous flight systems whilst avionics came from the merger of Alenia (before Aeritalia and Selenia). In the UK, SELEX Galileo's origin goes back to the Marconi Company in 1898. In 1946 the company was acquired by the English Electric Company, before being taken over by GEC, a leading defence contractor. Further acquisitions included Plessey (1989) with its radar and aircraft systems and Ferranti (1993), a supplier of electronics and radar. The defence activities of GEC were then acquired by British Aerospace in 1999 to form BAE Systems, and in 2005 Finmeccanica took over these activities to form a sensors and electro optics group that was named SELEX Galileo in 2008.

http://www.selex-es.com/about-us/heritage

Projeto F-X2: Brasil e Suécia estreitam diálogo sobre compra dos Gripen NG
http://www.defesa.gov.br/index.php/ulti ... -gripen-ng

Brasília, 15/01/2014 – O ministro da Defesa, Celso Amorim, recebeu, na tarde desta quarta-feira, o secretário de Estado da Defesa da Suécia, Carl von der Esch, e comitiva, com o objetivo de trocar informações sobre o andamento do processo de compra pelo Brasil dos 36 caças suecos Gripen NG.

Na reunião, que aconteceu na sede do Ministério da Defesa (MD), em Brasília (DF), Amorim voltou a dizer que a escolha do governo brasileiro pelas aeronaves foi baseada em três tópicos: preço, transferência de tecnologia e performance. E que a decisão priorizou não o aspecto político, mas o caráter técnico dos aviões. Em dezembro do ano passado, Amorim fez o anúncio oficial sobre a escolha do consórcio que tocará o projeto F-X2.

“Estou otimista de nossa parceria. A indústria de defesa brasileira também”, complementou o ministro.

O secretário sueco manifestou satisfação com a decisão do país e reiterou que foi um longo processo, “de muitos anos”, que finalmente se concretizou. “Estamos empenhados em trabalhar junto, cooperando em diversos níveis com vocês”, salientou.

Antes de encerrar o breve encontro, o ministro lembrou que todo o processo da compra precisa ser chancelado perante o Congresso Nacional, legitimando, assim, os trâmites. O titular da pasta esteve acompanhado pelo comandante da Força Aérea Brasileira (FAB), brigadeiro Juniti Saito.

Reunião

Logo após o encontro com Amorim, a comitiva da Suécia reuniu-se com o secretário-geral do MD, Ari Matos Cardoso, e demais militares. Segundo os suecos, o importante neste momento, mais do que o aspecto comercial do contrato, é estabelecer contato entre os representantes de ambos os países e “ficar a par dos trâmites”.

Na ocasião, Ari Cardoso explicou que está em andamento a criação de Grupo de Trabalho (GT) que irá acompanhar todo o processo de compra das aeronaves, e deverá ser concluído e formalizado até o final de fevereiro.

Esta equipe, segundo disse, será coordenada pela Defesa e terá integrantes dos Ministérios do Planejamento, Orçamento e Gestão; da Fazenda; da Ciência, Tecnologia e Inovação; do Desenvolvimento, Indústria e Comércio Exterior; e das Relações Exteriores. “Serão eles quem vão estruturar as informações para manter o governo informado de tudo.”

E completou: “Quando tivermos o GT definido, entraremos em contato via embaixada para marcarmos nova reunião aqui ou em Estocolmo (capital da Suécia). No entanto, tudo terá continuidade mesmo sem a formalização do grupo”.

Segundo Carl von der Esch, a Suécia está tratando a negociação da mesma forma que o Brasil, com contato permanente com diversas agências do governo, como Secretaria de Defesa, Ministério das Finanças, Força Aérea, entre outros. “Vamos aguardar então a definição do GT em fevereiro”, disse.