Fórum Defesa Brasil

camarada vmonteiro:
Saudações revolucionárias !

Eu disse que não valia tirar uma parte do todo, porque inevitavelmente pode-se distorcer o significado do texto. Essa é a táctica do camarada Goebbels.

Estou certo que o camarada entende isso.

Saudações revolucionárias
Independencia ó Muerte
Viva la Revolucion

vmonteiro e PT: sugiro que se contenham, estejam à vontade para cultuarem a ideologice que melhor lhes convier, mas respeitem a dos demais, quando for o caso, tá tri?

Lembrem-se, o DB é um espaço Democrático e Pluralista.

Em reportagens de TV vindas da Geórgia tem aparecido helicópteros russos atacando as forças georgianas. Alguém conseguiu identifica-los? São aqueles que o Brasil tem intenção de comprar?

saudações

Os únicos que vi eram Hinds, mas não dava para saber de qual versão...

Apareceram helicopteros Mi-24 russos e também Mi-24 georgianos.

Segundo consta, o numero de aeronaves desse tipo utilizadas pelos russos foi reduzido.
Eles ficaram traumatizados com o numero de Mi-24 abatidos no Afeganistão.
A partir do momento em que os georgianos começaram a abater vários aviões russos, eles acharam que era melhor utilizar aviões SU-25, porque embora tenham perdido Su-25, perderiam bastante mais helicópteros, que seriam alvos muito mais fáceis.
Onde se viram helicópteros foi na Abkhazia. Na Ossétia pelo que entendi, e pelos dados que compilei, houve poucos ou nenhuns helicópteros.

Essa poderá ser uma das razões do grande numero de alvos civis atingidos e da pouca eficiência e pontaria dos russos.

Perante uma força de defesa anti-aerea pequena mas eficiente, até uma superpotência pensa duas vezes.

Esta era uma lição que deveriam tirar no Brasil, quando à capacidade de defesa antiaérea das forças.
Outra é a utilidade dos mísseis anti-tanque e dos simples RPG contra os tanques russos.
A blindagem reactiva não parece ter servido de muito, no entanto vimos casos de tanques que claramente tinham sido atingidos na parte frontal. A blindagem reactiva explodiu e levou agarrada a placa de suporte dos módulos de blindagem.

Pelo menos um tanque georgiano estava nestas condições.

Perante uma força de defesa anti-aerea pequena mas eficiente, até uma superpotência pensa duas vezes.

Esta era uma lição que deveriam tirar no Brasil, quando à capacidade de defesa antiaérea das forças.

Sei lá, PT véio, não creio que a flak Georgiana tenha essa eficiência toda, aliás, creio pouco em qualquer flak contra uma Força Aérea realmente eficiente, e a Russa NÃO o parece ter sido, no caso em apreço. Por exemplo, se as operações aéreas tivessem sido conduzidas por uma USAF da vida, ter-se-ia começado com SEAD, armas inteligentes, etc.

Os Georgianos teriam perdido toda a sua capacidade aérea, C4ISR & quetales, mas o que se viu foi que até os telefones celulares (telemóveis) continuaram funcionando normalmente, fossem os ianques e não teria sobrado uma única antena em pé. No quesito Guerra Aérea, creio que tanto Russos quanto Georgianos deram uma mostra tremenda de incompetência, diria que a própria FAB teria feito melhor...

Edson escreveu:Veja bem vc esta dizendo uma ordem filosófica nascida no ocidente e o Iraque é oriente.

Sua filosofia do moralismo ocidental só é aplicada quando de facto esta não esta ligada a conceitos imorais das leis de mercado e do lucravitimismo onde a regra não é exceção, ou seja, não há regras. A intervenção americana no Iraque é tambem em nossa história sem precedentes no qual o EUA não respeitou a soberania do país em questão usando provas nada convicentes. No contexto acima os EUA não estarão embasados para terem deliberadamente ter derrubado Saddam pois esta não era o argumento de que utilizaram para invadir uma nação soberana.

Eu estou a falar de guerra de civilizações. O lucrativismo o mercado, o lucro, são questões diferentes. São a base das economias do mundo. O lucro das entidades privadas é a base das economias do mundo e todas elas evoluiram de formas muito parecidas tanto no Império ChinÊs, como no Império Romano, Império Português, Império Russo etc...
O sistema economico e as guerras economicas existem deste antes das piramides.
A questão nada tem a ver com o que discutimos.
Além do mais a questão iraquiana não teve por base os pressupostos por mim apontados.
Lembro que foi uma guerra dos Estados Unidos e da Gra Bretanha, que de qualquer forma foi vendida como justa exactamente por causa dos pressupostos que eu apontei acima.

Foi pedido aos americanos que sacrificassem a vida dos seus filhos para livrar o mundo de um bandido. Mais uma vez, os mesmos principios morais.

Já a Rússia para invadir o Afeganistão, a Checoslováquia, a Hungria, a Letónia ou qualquer outro país não precisou de apontar principios morais e de justificar-se perante o seu povo.
Enviou os soldados e pronto. Um império como o russo, com as suas tradições, não precisa de justificar as suas acções perante a opinião pública.

É mais uma das galacticas diferenças que existem entre as culturas.

Além disso, as sociedades ocidentais acreditam na moralidade da acção em qualquer parte do mundo, não só no ocidente.

As aplicações práticas dos governos destes principios é que podem ser diferentes de caso para caso. Mas isso não muda nada quando estabelecemos as diferenças entre civilizações e tentamos encontrar o que as define e o que as divide.

Tulio escreveu:Sei lá, PT véio, não creio que a flak Georgiana tenha essa eficiência toda, aliás, creio pouco em qualquer flak contra uma Força Aérea realmente eficiente, e a Russa NÃO o parece ter sido, no caso em apreço. Por exemplo, se as operações aéreas tivessem sido conduzidas por uma USAF da vida, ter-se-ia começado com SEAD, armas inteligentes, etc.

Os Georgianos teriam perdido toda a sua capacidade aérea, C4ISR & quetales, mas o que se viu foi que até os telefones celulares (telemóveis) continuaram funcionando normalmente, fossem os ianques e não teria sobrado uma única antena em pé. No quesito Guerra Aérea, creio que tanto Russos quanto Georgianos deram uma mostra tremenda de incompetência, diria que a própria FAB teria feito melhor...

Vamos a ver: Contra aeronaves como helicópteros ou aviões como o Su-25, que foi desenhado para atacar alvos a baixa altitude, os meios antiaéreos mais indicados são os mísseis de curto alcance que podem ser disparados do ombro. Esse tipo de armamento, não pode ser destruido com facilidade.

As primeiras movimentações russas que vi, incluiam tanques russos com camuflagem de folhas. Isto quer dizer que em alguma altura, a força aérea russa achou que não podia dar apoio às suas forças no terreno e os russos receberam ordens para se proteger com o pudessem.

Mais tarde, foram os georgianos que tiveram que recorrer a esse recurso de protecção.

Mas é verdade que a Rússia não estava preparada para enfrentar um país com alguma capacidade de defesa anti-aérea.
A Rússia não tem e está muito longe de ter uma capacidade tecnológica e de comando e controlo que esteja sequer próxima da dos Estados Unidos.

Já a capacidade de comando e controlo dos georgianos parece-me ter sido uma completa trapalhada. O ataque que eles terão efectuado (tenha ou não tenha sido resultado de provocação dos russos da Ossétia) parece ter sido não só um erro estratégico, como acima de tudo uma trapalhada táctica ilimitada. Os georgianos foram de uma burrice estúpida, pois se quisessem de facto criar problemas, podiam te-lo feito e não fizeram.

Os erros são pura e simplesmente demasiados e estou a soma-los para um futuro artigo. Os georgianos atrapalharam-se no inicio, no meio no fim. Não há nada que tenham feito bem, excepto no caso da capacidade que mostraram para atacar aeronaves e aí, há dedo de Israel. Por isso os russos protestaram há meses atrás.

A CNN tem feito uma comparação do poder do exército russo, mas não fez uma estimativa sobre quantos tanques os russos tinham de facto no terreno. Tinham superioridade, mas não tinham superioridade absoluta.

Um T-55AM2, é superior a um T-62 russo, e havia vários T-62 (pelas imagens das TV's) nas forças russas.

Mas uma força antiaérea devidamente dissimulada pode ser absolutamente mortal. E nem todos os países têm a capacidade dos Estados Unidos.
Os EUA estão muito muito muito longe de perderem a sua supremacia.
Como dizia o Napoleão, "As noticias sobre a minha morte, parecem ter sido exageradas"

Já outros países deveriam extrair lições. Os mísseis modernos são eficientes contra aeronaves a baixa altitude, mas também é verdade que não vimos imagens de aviões a disparar flares/chaff para se protegerem.

Foi uma guerra feita em cima do joelho, e nenhum dos lados foi eficiente.

Túlio, a Rússia está poupando a Geórgia, não estou falando isso de brincadeira não. O número de CC colocados lá dentro foi mais que suficiente para mandar o exército da Geórgia de volta, correndo em desabalada carreira. A Rússia tem mísseis de cruzeiro suficientes para destruir todas as instalações que quiserem em qualquer lugar da Geórgia, mas para quê arrasar um país inteiro? A população georgiana vai ter ciência de quê, querendo, a Rússia poderia ter sido muito mais cruel e virulenta. A capital estava ao alcance da artilharia russa, poderiam ter feito fogo de barragem lá até cansar, mas prá quê?

Você vê que nem todo mundo tem o costume de arrasar um paiseco para demonstrar poder. A Rússia não vai querer os contratos de reconstrução de um país inteiro, naquele esquema maneiro de "eu destruo todo o seu país e depois você me paga para eu reconstruir tudo outro vez com as empresas que bancaram minha candidatura, pode me pagar em petróleo mesmo".

O objetivo é recuar as forças georgianas e forçar um acordo, só isso. Não há necessidade de destruir estações de energia, de tratamento de água e esgoto, indústrias civis, infraestrutura rodo-ferroviária, aeroportos, pontes e etc.

Alguns vôos de TU-160 ou mesmo os SU-34 com bombas guiadas por satélite/TV/laser seriam mais do que suficientes para tal objetivo, se este fosse o caso. Mas não é, portanto, vamos analisar a coisa sem a lente distorcida das posições políticas e ideológicas, mesmo que por influência externa aos acontecimentos que lá se desenrolam, influência essa que agora lava as mãos.

Não demora e vão aparecer armas de destruição em massa na Ossétia.

pt escreveu:

Edson escreveu:Veja bem vc esta dizendo uma ordem filosófica nascida no ocidente e o Iraque é oriente.

Sua filosofia do moralismo ocidental só é aplicada quando de facto esta não esta ligada a conceitos imorais das leis de mercado e do lucravitimismo onde a regra não é exceção, ou seja, não há regras. A intervenção americana no Iraque é tambem em nossa história sem precedentes no qual o EUA não respeitou a soberania do país em questão usando provas nada convicentes. No contexto acima os EUA não estarão embasados para terem deliberadamente ter derrubado Saddam pois esta não era o argumento de que utilizaram para invadir uma nação soberana.

Eu estou a falar de guerra de civilizações. O lucrativismo o mercado, o lucro, são questões diferentes. São a base das economias do mundo. O lucro das entidades privadas é a base das economias do mundo e todas elas evoluiram de formas muito parecidas tanto no Império ChinÊs, como no Império Romano, Império Português, Império Russo etc...
O sistema economico e as guerras economicas existem deste antes das piramides.
A questão nada tem a ver com o que discutimos.
Além do mais a questão iraquiana não teve por base os pressupostos por mim apontados.
Lembro que foi uma guerra dos Estados Unidos e da Gra Bretanha, que de qualquer forma foi vendida como justa exactamente por causa dos pressupostos que eu apontei acima.

Foi pedido aos americanos que sacrificassem a vida dos seus filhos para livrar o mundo de um bandido. Mais uma vez, os mesmos principios morais.

Já a Rússia para invadir o Afeganistão, a Checoslováquia, a Hungria, a Letónia ou qualquer outro país não precisou de apontar principios morais e de justificar-se perante o seu povo.
Enviou os soldados e pronto. Um império como o russo, com as suas tradições, não precisa de justificar as suas acções perante a opinião pública.

É mais uma das galacticas diferenças que existem entre as culturas.

Além disso, as sociedades ocidentais acreditam na moralidade da acção em qualquer parte do mundo, não só no ocidente.

As aplicações práticas dos governos destes principios é que podem ser diferentes de caso para caso. Mas isso não muda nada quando estabelecemos as diferenças entre civilizações e tentamos encontrar o que as define e o que as divide.

A questão tem tudo haver.
Sim estou a falar de guerra uma Guerra em que o princípio foi lucrativismo por parte dos americanos. Não, eles não venderam a ninguém que queriam derrubar um ditador por oprimir seu "povo" mas sim por supostas armas de destruição em massa que o Iraque na ocasião não tinha.

Manter suas empresas e tentar tirar de alguam forma seus interesses do oriente Médio é demais para eles . O Iraque havia assinado contratos com chineses e russos e isto os americanos não suportaram. Saddam foi considerado aliado quando ditador por lutar contra o Irã, mas passou dos limites quando tentou de certa forma tirou os americanos longe de contratos vultuosos da segunda maior reserva de petróleo do planeta.

Se a arte de derrubar bandidos então é só ir a Coréia ou a Birmânia, há vigarista lá tambem. Esta de que os americanos venderam que estavam levando democracia ao Iraque é conversa pra boi dormir. Uma balela que só compra quem quer ou acredita se puder. Não há como distorcer o que foi de dominio público. De onde tirou que os americanos queriam derrubar Sadddam por ser ditador (fontes).

Não pode ser levado em conta tambem quando se diz que princípios morais são tirados das escrituras sagradas para justificar ações nada puritanas. A Biblía é bem clara nisto e não aceita outras interpretações.


E como as escrituras memo dizem no livro de Salmos:


As nossas justiças são como trapos de imundícias diante de Deus.

Senhores,

Eu acho muito cedo para tirar uma conclusão da efetividade das forças que participaram do conflito, ainda há muita fog of war por ai, muita propaganda e desinformação...

Não vi nenhum carro de combate, seja da georgia ou russo que tenham sido atingidos no arco frontal, pelas fotos a maioria foi atingido por cima ou pela artilharia..
Não acho nada vergonhoso ou escandaloso os russos terem perdido um Tu-22, para um Buk-M1, ambos os sistemas foram desenvolvidos na mesma época, o que há de espantoso nisso???
O fato de haver poucos hinds não tem haver com o afeganistão, pois o mesmo foi muito usado nas guerras chechenas, tem haver com o fato de apenas uma divisão ter sido usado nos ataques, uma divisão russa possui apenas 24 MI-24 / 24 MI-8 de apoio...

É muito cedo para tirar conclusões....

e ainda.... Os russos levaram 5 dias pra fazer o que a OTAN fez em setenta e poucos dias no Kosovo, conseguindo objetivos parecidos...

É isso...

Carlos Mathias escreveu:

Túlio, a Rússia está poupando a Geórgia, não estou falando isso de brincadeira não. O número de CC colocados lá dentro foi mais que suficiente para mandar o exército da Geórgia de volta, correndo em desabalada carreira. A Rússia tem mísseis de cruzeiro suficientes para destruir todas as instalações que quiserem em qualquer lugar da Geórgia, mas para quê arrasar um país inteiro? A população georgiana vai ter ciência de quê, querendo, a Rússia poderia ter sido muito mais cruel e virulenta. A capital estava ao alcance da artilharia russa, poderiam ter feito fogo de barragem lá até cansar, mas prá quê?

Você vê que nem todo mundo tem o costume de arrasar um paiseco para demonstrar poder. A Rússia não vai querer os contratos de reconstrução de um país inteiro, naquele esquema maneiro de "eu destruo todo o seu país e depois você me paga para eu reconstruir tudo outro vez com as empresas que bancaram minha candidatura, pode me pagar em petróleo mesmo".

O objetivo é recuar as forças georgianas e forçar um acordo, só isso. Não há necessidade de destruir estações de energia, de tratamento de água e esgoto, indústrias civis, infraestrutura rodo-ferroviária, aeroportos, pontes e etc.

Alguns vôos de TU-160 ou mesmo os SU-34 com bombas guiadas por satélite/TV/laser seriam mais do que suficientes para tal objetivo, se este fosse o caso. Mas não é, portanto, vamos analisar a coisa sem a lente distorcida das posições políticas e ideológicas, mesmo que por influência externa aos acontecimentos que lá se desenrolam, influência essa que agora lava as mãos.

Não demora e vão aparecer armas de destruição em massa na Ossétia.

Concordo contigo o fato de não utilizarem armamentos de precisão e utilizarem apenas uma força equivalente a uma divisão mecanizada, para conseguir tal objetivo foi suficiente para alcançar o que os russos mais queriam, que era a desmoralização do atual governo da Geórgia, e a manutenção dos territorios separatistas em seu poder.

Sds

Não vi nenhum carro de combate, seja da georgia ou russo que tenham sido atingidos no arco frontal, pelas fotos a maioria foi atingido por cima ou pela artilharia..
Não acho nada vergonhoso ou escandaloso os russos terem perdido um Tu-22, para um Buk-M1, ambos os sistemas foram desenvolvidos na mesma época, o que há de espantoso nisso???

Eu vi um T-72A com a parte frontal completamente levantada (A placa de suporte dos módulos de blindagem).
Isto quer dizer que o veículo foi atingido de frente por um RPG e a blindagem reactiva funcionou, rebentando e evitando que a tripulação fosse atingida. Por isso o tanque continuava em operação, embora a parte frontal estivesse toda esfacelada.

Não há BUK-M1 na Georgia, a notícia é contra-informação pura. Foi colocada a circular nos meios russos que têm interesse em mostrar que existiu interferência da Ucrânia. A possibilidade mais lógica é que o bombardeiro Backfire foi abatido por um míssil SA-5, o único que eles tinham disponível para a tarefa.

A somar a isso, há provavelmente algum comandante russo enterrado até ao pescoço em Vodka, que enviou um bombardeiro estratégico Backfire para efectuar uma missão de reconhecimento, sem qualquer preocupação de verificar a segurança da missão.
Isto é - claro - meio brincadeira, mas a Vodka sempre foi o principal inimigo do exército russo: Vejam os relatórios durante a II Guerra Mundial e sobre a Guerra no Afeganistão ou Angola.

A Rússia enviou contra a Georgia tudo o que tinha, exactamente porque tinha o objectivo de dar uma lição à Georgia que servisse realmente de alguma coisa.

Quem quer fazer uma afirmação de poder indiscutível não envia apenas uns aviõezinhos e uns tanquezinhos, envia tudo o que tem à mão.
O problema é que o exército da Rússia já não é o exercito da URSS, que já de si, a acreditar no que os próprios russos dizem, era uma desgraça de organização e de logística.

e ainda.... Os russos levaram 5 dias pra fazer o que a OTAN fez em setenta e poucos dias no Kosovo, conseguindo objetivos parecidos...

A diferença é que a NATO, fez isso sem ter entrado um metrozinho dentro do Kosovo...
E o exército Sérvio estava equipado com 700 a 800 tanques, 600 veículos de combate de infantaria, 70 veículos blindados de transporte, 620 canhões rebocados (calibre igual ou superior a 105mm), 80 a 100 canhões auto propulsados, 150 lançadores de mísseis anti-tanque; 60 aviões bombardeiros ligeiros, 70 caças (na maioria MiG-29), 17 aviões de transporte... etc...
Além disso, a Sérvia era uma ditadura, governada por um genocida (julgado em tribunal de crimes de Guerra). A comparação é muito mázinha
(Os dados da F.A. da Sérvia são posteriores ao periodo do conflito, pelo que na altura eram provavelmente maiores)


Os russos nunca aproveitam a vantagem tecnológica quando a têm, isso sempre foi visível, as vitórias deles precisam de uma gigantesca superioridade numérica. E nunca aproveitaram a vantagem tecnológica quando a tiveram.
Os georgianos, neste caso, continuaram a seguir as tácticas russas, mas esqueceram-se de que não tinham a vantagem numerica. O resultado só podia ser um.

A quantidade tem uma qualidade muito especial dizem os generais russos. A leste nada de novo, ou como se diz em Portugal:

«Tudo como dantes, Quartel-General em Abrantes.»

A somar a isso, há provavelmente algum comandante russo enterrado até ao pescoço em Vodka

Você está escorregando para um terreno perigoso PT, é melhor medir um pouco as palavras e se acalmar.