TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
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Immortal Horgh
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Re: Jobim/Saito: Viagem EUA , jogada de mestre ! vem F35?

#646 Mensagem por Immortal Horgh » Sáb Mar 29, 2008 9:42 am

cicloneprojekt escreveu:

É exatamente isso aí. Embora não tenha se falado nada sobre como ficaria a segunda linha da FAB com os F-5M em ~fadiga, comprometendo sua vida útil para menos de 10 anos e em alguns casos para apenas 7.

Acho que vamos ver F-16 MLU por aqui sim. E em breve.

Ciclone, mas será que os Fabianos já não estão pensando na substituição dos F-5M pelos Vipers também? O Beraldi já havia comentado que os ianques haviam proposto o block 60 para substituir os Tigers e os block 40/42 que seriam modernizados na Embraer (aí que entraria a transferência de tecnologia) para o padrão 60 e serem os substitutos dos A-1. Se bem que tudo dependerá do tamanho da encomenda do F-35.



[ ]s




Slavsya, Otechestvo nashe svobodnoye,
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Re: Jobim /Saito:Viagem EUA , jogada de mestre?????...

#647 Mensagem por WalterGaudério » Sáb Mar 29, 2008 9:47 am

Immortal Horgh escreveu:
cicloneprojekt escreveu: Sim, teremos gap filers, mas sobre isso não me adiantaram nada, mas fizeram uma observação: Será o óbvio.

Os mirage s[o tem mais 6 anos. E aí morrem

Os gap filers só precisam ser 2 dúzias.

Mas se precisarmos de uma alternativa como essa, significa que o F-35 só chegaria mesmo lá para 2020, logo não faria sentido em se falar (especular) recebermos os aviões em simultaneidade com EUA e Israel.


[ ]s
Os israelenses vão receber seus F-35 em 2015/16(no máximo) pode anotar. Se vacilar a ILRP começa já em 2014.




Só há 2 tipos de navios: os submarinos e os alvos...

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Re: Jobim/Saito: Viagem EUA , jogada de mestre ! vem F35?

#648 Mensagem por Plinio Jr » Sáb Mar 29, 2008 9:47 am

Será que não teremos F-16s vindo a curto prazo e F-35 mais adiante :?: :?:




¨Os políticos e as fraldas devem ser mudados frequentemente e pela mesma razão ¨- Eça de Queiroz
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Re: Jobim/Saito: Viagem EUA , jogada de mestre ! vem F35?

#649 Mensagem por Booz » Sáb Mar 29, 2008 10:26 am

Plinio Jr escreveu:Será que não teremos F-16s vindo a curto prazo e F-35 mais adiante :?: :?:

Esta possibilidade vem sendo levantada pelo Beraldi há muito tempo.
Aliás, comentou-se aqui no forum que uma propalada oferta yankee passava pela proposta de Vipers e, alhures, F-35.
As reticências da azul barateia seriam quanto as eternas restrições dos comedores de hamburgueres.




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soultrain
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Re: Jobim/Saito: Viagem EUA , jogada de mestre ! vem F35?

#650 Mensagem por soultrain » Sáb Mar 29, 2008 10:49 am

jp,

Atenção que o Beraldi é um torcedor como todos nós e torce pelas suas preferências.

Na verdade o que aqui se fala não passa do que o Beraldi já falou faz tempo, F-16 e uma carta de intenções para o F-35, posteriormente mudou para F-15, depois F-18.

Visto de longe, parece-me que se quer propor o F-16 (alvo de criticas) e para lavar a cara uma intenção de comprar F-35 no futuro.

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"O que se percebe hoje é que os idiotas perderam a modéstia. E nós temos de ter tolerância e compreensão também com os idiotas, que são exatamente aqueles que escrevem para o esquecimento" :!:


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Re: Jobim/Saito: Viagem EUA , jogada de mestre ! vem F35?

#651 Mensagem por PRick » Sáb Mar 29, 2008 11:08 am

jp escreveu:
Plinio Jr escreveu:Será que não teremos F-16s vindo a curto prazo e F-35 mais adiante :?: :?:

Esta possibilidade vem sendo levantada pelo Beraldi há muito tempo.
Aliás, comentou-se aqui no forum que uma propalada oferta yankee passava pela proposta de Vipers e, alhures, F-35.
As reticências da azul barateia seriam quanto as eternas restrições dos comedores de hamburgueres.
F-16 nesta altura do campeonato, quanto já operamos M-2000, não tem sentido, nem me venham falar de F-16-60, com os preços dele bem salgados. Tampão com valor alto seria um contrasenso. Ainda mais com as restrições impostas pelos EUA.

[ ]´s




orestespf
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Re: Jobim/Saito: Viagem EUA , jogada de mestre ! vem F35?

#652 Mensagem por orestespf » Sáb Mar 29, 2008 11:16 am

Immortal Horgh escreveu:
orestespf escreveu: Pensava da mesma forma, Sniper, até ouvir n-vezes a entrevista do Jobim lá nos EUA. Ele só falou deste vetor e nenhum mais. Por que então??? Ele não falaria dele se ao menos tivesse sido oferecido, ele não diria que este caça precisa ser analisado para saber se serve aos interesses propostos no Plano de Defesa, ele não falaria em valores (de onde ele tirou isso? Ele não entende do assunto!).
Acredito que haja fundo de verdade sim, talvez uma verdade maior do que a que imaginamos aqui. Mas tenho lido sobre exageros aqui também, entre eles os valores do caça em si.
Talvez um pouco mais de tempo possa nos esclarecer tudo isso, mas uma coisa é certa, pelo menos a imagem do Rafale junto ao NJ ficou um pouco "arranhada", isso é o mínimo que pode ser lido de toda esta estória.


Grande abraço,

Orestes

Prezado Professor Orestes, não pensastes que ficarias incólume, mesmo com tantos bons ventos soprando pelas bandas de cá, então gostaria de saber (e aliás outro nosso grande amigo em comum também, e já o havia avisado que lhe faria este questionamento :twisted: :twisted: ) vossa opinião sobre o F-35 na FAB, afinal de contas, sempre dissestes que não gostavas do avião. Será que quando da chegada dele aqui, o "mesmo" lhe diria: "Terás que me engolir" (menção ao grande Zagallo) :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:


[ ]s

Olá Marcos,

continuo pensando a mesma coisa sobre o F-35, porém enquanto caça. Duas coisas devem ser analisadas: o caça em si (discussão sobre o hardware e que muitos do DB gostam) e este caça para o Brasil (discussão política e geo-política, e principalmente o papel do caça pra FAB).

Enquanto caça, confesso que não confio em muita coisa que os americanos anunciam pra este caça, e para isso, remeto ao que se dizia sobre o F-117 (que ficou sob sigilo durante anos), que era isso ou aquilo, mas na prática não passou de uma espécie de F-16 lançando bombas sobre o Iraque (o que quero dizer que o F-16 desempenharia as mesmas funções e sem problema algum, pois o Iraque estava totalmente dominado pelo o uso intensivo da "guerra eletrônica").

Outra preocupação é que o F-35 possa vir com muito menos "recursos" do que a versão americana/inglesa. Não temos provas sobre isso, mas existem fortíssimos indícios. Deixemos o tempo passar para ver o que acontece. Não vou tecer mais comentários sobre o hardware, visto que o F-35 já foi suficientemente debatido no DB, mas se surgir algo novo...

A parte mais importante, pelo menos no meu entendimento, é que a FAB compre um caça que imponha respeito, que intimide prováveis adversários, que a simples presença deste caça no País permita o benefício da dúvida aos aventureiros. Estes conceitos atendem perfeitamente a política que o NJ deseja para o sistema de Defesa do País, ou seja, uma força aérea de caráter dissuasório.

A característica stealth do F-35, mesmo que reduzida em uma "versão para os pobres", é um fator que gera muitas dúvidas aos "aventureiros", pensariam muito em atacar um país portador de uma boa quantidade de F-35. Além do mais, o F-35 é multi-função, será igualmente um bom caça para combates aéreos. Porém, para esta função, prefiro outros caças, daí minhas críticas ao F-35, ele está longe de ser o mais adequado, principalmente se reduzirem a característica furtiva dele.

Mas a redução de certas característica não impedirá que este caça continue furtivo, continuará sendo mais furtivo do que o Rafale e o SU-35-1, por exemplo, pois ainda leva armamentos internos (mesmo que em quantidades reduzidas) e grande quantidade de combustível (também internamente) e isso é importante.

Mas existe um fator que me preocupa, que são os custos de manutenção do F-35, principalmente para um país como o Brasil. Este caça é muito complexo, não consigo conceber uma manutenção barata pra ele. Mas isso pode abrir as portas para um novo vetor pra FAB, mas lá pra frente, um vetor supersônico, desenvolvido pela Embraer com tecnologia repassada por outro país, que pode ser os EUA. Mas eu disse "pode", pois é necessário fazer as contas pra ver o que é mais interessante em termos de custos, se uma frota com um único vetor (no caso o F-35) ou com dois vetores, o F-35 em menos quantidade mais um outro tanto de um supersônico desenvolvido pela Embraer.

Do ponto de vista de estratégia, não tenho dúvida que o F-35 seria uma excelente escolha pra FAB. Tempos atrás eu descartava este vetor e dizia ser mais adequado o Typhoon, pois não acreditava neste vetor para um prazo curto de entrega e nem a preços acessíveis, mas se tudo mundou, o Orestes muda também.

Ainda acho que a FAB deveria possuir um vetor como o Rafale ou SU-35-1, sendo o segundo o meu preferido, são vetores efetivos e que impõe respeito a qualquer rival. Porém o F-35 representa mais em termos de dissuasão, que é o que o NJ vem falando durante muito tempo. Por exemplo, se o Rafale e o F-35 puderem (ambos) serem fabricados no Brasil, com alguma transferência de tecnologia, integração de nossos armamentos, e a custos semelhantes, não penso duas vezes, F-35 na cabeça. Já em termos de custos, o SU-35-1 é imbatível, mas os russos ainda não conseguiram uma empresa no Brasil que pudessem fabricar o caça e sem isso, segundo o NJ, nada feito.

Neste caso, considerando que os americanos venham permitir que o Brasil fabrique o F-35, não vejo tantos problemas com prazo de entregas, ainda mais se certas características forem reduzidas. Lembrando também que os caças fabricados aqui seriam para abastecer um mercado importante e que irá comprá-los, por exemplo, vejo com naturalidade que os F-35 para Israel e Chile, por exemplo, sejam fabricados no Brasil, é uma forma de baratear os custos e colocar mais rapidamente o F-35 no mercado. Este tipo de coisa é mais estratégico e benéfico para os EUA do que o Rafale pra França e até mesmo o SU-35-1 pra Rússia.


Abraços,

Orestes




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Re: Jobim/Saito: Viagem EUA , jogada de mestre ! vem F35?

#653 Mensagem por orestespf » Sáb Mar 29, 2008 11:19 am

jp escreveu:
Immortal Horgh escreveu:
Prezado Professor Orestes, não pensastes que ficarias incólume, mesmo com tantos bons ventos soprando pelas bandas de cá, então gostaria de saber (e aliás outro nosso grande amigo em comum também, e já o havia avisado que lhe faria este questionamento :twisted: :twisted: ) vossa opinião sobre o F-35 na FAB, afinal de contas, sempre dissestes que não gostavas do avião. Será que quando da chegada dele aqui, o "mesmo" lhe diria: "Terás que me engolir" (menção ao grande Zagallo) :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:

Prezado Immortal
Para que nosso presidente da CONVARIOS (Consultoria das Varáveis Opcionais Sigilosas - adoro siglas), nosso querido matemático Orestes, degluta tão yankee caça basta alcunhá-lo ( o caça) de algum nome exponencial em sua área.
Que tal: "Ampère", "Pascal", "Descartes" ou "Gauss" (Ops! Esse era chucrute) :mrgreen: :mrgreen:
Abçs.



[ ]s

Sim, JP, Gauss era chucrute. Porém, dizem que a Matemática é a rainha das ciências (sério, isso é fato) e dizem, neste caso, que Gauss é o príncipe da Matemática. Acho que Gauss é um grande nome mesmo. :twisted: :twisted:

Abração,

Orestes




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Re: Jobim/Saito: Viagem EUA , jogada de mestre ! vem F35?

#654 Mensagem por Morcego » Sáb Mar 29, 2008 11:23 am

orestespf escreveu:
Immortal Horgh escreveu:
Prezado Professor Orestes, não pensastes que ficarias incólume, mesmo com tantos bons ventos soprando pelas bandas de cá, então gostaria de saber (e aliás outro nosso grande amigo em comum também, e já o havia avisado que lhe faria este questionamento :twisted: :twisted: ) vossa opinião sobre o F-35 na FAB, afinal de contas, sempre dissestes que não gostavas do avião. Será que quando da chegada dele aqui, o "mesmo" lhe diria: "Terás que me engolir" (menção ao grande Zagallo) :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:


[ ]s

Olá Marcos,

continuo pensando a mesma coisa sobre o F-35, porém enquanto caça. Duas coisas devem ser analisadas: o caça em si (discussão sobre o hardware e que muitos do DB gostam) e este caça para o Brasil (discussão política e geo-política, e principalmente o papel do caça pra FAB).

Enquanto caça, confesso que não confio em muita coisa que os americanos anunciam pra este caça, e para isso, remeto ao que se dizia sobre o F-117 (que ficou sob sigilo durante anos), que era isso ou aquilo, mas na prática não passou de uma espécie de F-16 lançando bombas sobre o Iraque (o que quero dizer que o F-16 desempenharia as mesmas funções e sem problema algum, pois o Iraque estava totalmente dominado pelo o uso intensivo da "guerra eletrônica").

Outra preocupação é que o F-35 possa vir com muito menos "recursos" do que a versão americana/inglesa. Não temos provas sobre isso, mas existem fortíssimos indícios. Deixemos o tempo passar para ver o que acontece. Não vou tecer mais comentários sobre o hardware, visto que o F-35 já foi suficientemente debatido no DB, mas se surgir algo novo...

A parte mais importante, pelo menos no meu entendimento, é que a FAB compre um caça que imponha respeito, que intimide prováveis adversários, que a simples presença deste caça no País permita o benefício da dúvida aos aventureiros. Estes conceitos atendem perfeitamente a política que o NJ deseja para o sistema de Defesa do País, ou seja, uma força aérea de caráter dissuasório.

A característica stealth do F-35, mesmo que reduzida em uma "versão para os pobres", é um fator que gera muitas dúvidas aos "aventureiros", pensariam muito em atacar um país portador de uma boa quantidade de F-35. Além do mais, o F-35 é multi-função, será igualmente um bom caça para combates aéreos. Porém, para esta função, prefiro outros caças, daí minhas críticas ao F-35, ele está longe de ser o mais adequado, principalmente se reduzirem a característica furtiva dele.

Mas a redução de certas característica não impedirá que este caça continue furtivo, continuará sendo mais furtivo do que o Rafale e o SU-35-1, por exemplo, pois ainda leva armamentos internos (mesmo que em quantidades reduzidas) e grande quantidade de combustível (também internamente) e isso é importante.

Mas existe um fator que me preocupa, que são os custos de manutenção do F-35, principalmente para um país como o Brasil. Este caça é muito complexo, não consigo conceber uma manutenção barata pra ele. Mas isso pode abrir as portas para um novo vetor pra FAB, mas lá pra frente, um vetor supersônico, desenvolvido pela Embraer com tecnologia repassada por outro país, que pode ser os EUA. Mas eu disse "pode", pois é necessário fazer as contas pra ver o que é mais interessante em termos de custos, se uma frota com um único vetor (no caso o F-35) ou com dois vetores, o F-35 em menos quantidade mais um outro tanto de um supersônico desenvolvido pela Embraer.

Do ponto de vista de estratégia, não tenho dúvida que o F-35 seria uma excelente escolha pra FAB. Tempos atrás eu descartava este vetor e dizia ser mais adequado o Typhoon, pois não acreditava neste vetor para um prazo curto de entrega e nem a preços acessíveis, mas se tudo mundou, o Orestes muda também.

Ainda acho que a FAB deveria possuir um vetor como o Rafale ou SU-35-1, sendo o segundo o meu preferido, são vetores efetivos e que impõe respeito a qualquer rival. Porém o F-35 representa mais em termos de dissuasão, que é o que o NJ vem falando durante muito tempo. Por exemplo, se o Rafale e o F-35 puderem (ambos) serem fabricados no Brasil, com alguma transferência de tecnologia, integração de nossos armamentos, e a custos semelhantes, não penso duas vezes, F-35 na cabeça. Já em termos de custos, o SU-35-1 é imbatível, mas os russos ainda não conseguiram uma empresa no Brasil que pudessem fabricar o caça e sem isso, segundo o NJ, nada feito.

Neste caso, considerando que os americanos venham permitir que o Brasil fabrique o F-35, não vejo tantos problemas com prazo de entregas, ainda mais se certas características forem reduzidas. Lembrando também que os caças fabricados aqui seriam para abastecer um mercado importante e que irá comprá-los, por exemplo, vejo com naturalidade que os F-35 para Israel e Chile, por exemplo, sejam fabricados no Brasil, é uma forma de baratear os custos e colocar mais rapidamente o F-35 no mercado. Este tipo de coisa é mais estratégico e benéfico para os EUA do que o Rafale pra França e até mesmo o SU-35-1 pra Rússia.


Abraços,

Orestes
Minha pequena contribuição:

A MANUTENÇÃO EM UM AVIÃO COMO ESTE, tera seu custo principal em SOFTWARE.

o Hardware envolvido é de produção até que simples se estivermos falando do COMPUTACIONAL.


é preciso lembrar tb que parte do atraso e do aumento de custo do avião se deve ao EURO AUTO e a jornada de trabalho preguiçosa na EUROPA.




Editado pela última vez por Morcego em Sáb Mar 29, 2008 11:25 am, em um total de 1 vez.
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Re: Jobim/Saito: Viagem EUA , jogada de mestre ! vem F35?

#655 Mensagem por AlbertoRJ » Sáb Mar 29, 2008 11:25 am

Immortal Horgh escreveu:
projeto escreveu:O que percebo nesse tópico é que parece ser mais importante ser anti-rafale...Mas o mais importante é que somos brasileiros e queremos a mesma coisa.

Abraços

P.S.: O F-35FF nos une :mrgreen:

Tirando as brincadeiras que fizemos sobre o Rafale, tais como chamá-lo de Mr.Magoo, e dizendo minha opinião pessoal, não é ser contra o Rafale, é ser contra a forma como nos foi oferecido e sabendo que poderíamos ter vetores melhores. Se amanhã o MD reúne a imprensa e diz que ele será o novo caça da FAB, ótimo, nunca tivemos um caça desse nível, dentro do estado da arte, talvez a exceção da 2ª Guerra. Achas que seria interessante o governo favorecer a MB em detrimento da FAB? Penso que és sensato e tomarias como verdade que isso seria gerar conflito entre as forças. Claro que minha posição se baseia em filtragem do que os "com fonte" aqui divulgam. Pode ser contra-informação, sim, mas também pode ser a verdade, então tudo fica dentro do que cada um "sente", e eu não sinto raiva, ódio ou repulsa pelo avião, mas o que aconteceu por "trás" dele.


[ ]s
Não se sinta assim, é tudo intriga da oposição. :mrgreen:

[]'s




Alberto -
Carlos Mathias

Re: Jobim/Saito: Viagem EUA , jogada de mestre ! vem F35?

#656 Mensagem por Carlos Mathias » Sáb Mar 29, 2008 11:31 am

É não Morcego, para manter a cobertura de RAM e afins deles custa caro e é complexo. Esse tipo de "problema' está atormentando o pessoal do F-22. Cada vôo é um penca de pequenos reparos e acertos. Mas, tudo pode ser resolvido numa versão made-in-Brasil.




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Re: Jobim/Saito: Viagem EUA , jogada de mestre ! vem F35?

#657 Mensagem por soultrain » Sáb Mar 29, 2008 11:33 am

Minha pequena contribuição:

A MANUTENÇÃO EM UM AVIÃO COMO ESTE, tera seu custo principal em SOFTWARE.

o Hardware envolvido é de produção até que simples se estivermos falando do COMPUTACIONAL.


é preciso lembrar tb que parte do atraso e do aumento de custo do avião se deve ao EURO AUTO e a jornada de trabalho preguiçosa na EUROPA.
Ha, ha, ha, ha.

Este post tem de ser conservado, três frases, três na muche.

como é do morcego tem desculpa.

Do melhor que já li aqui.

[[]]'s





"O que se percebe hoje é que os idiotas perderam a modéstia. E nós temos de ter tolerância e compreensão também com os idiotas, que são exatamente aqueles que escrevem para o esquecimento" :!:


NJ
PRick

Re: Jobim/Saito: Viagem EUA , jogada de mestre ! vem F35?

#658 Mensagem por PRick » Sáb Mar 29, 2008 11:34 am

Immortal Horgh escreveu:
cicloneprojekt escreveu:

É exatamente isso aí. Embora não tenha se falado nada sobre como ficaria a segunda linha da FAB com os F-5M em ~fadiga, comprometendo sua vida útil para menos de 10 anos e em alguns casos para apenas 7.

Acho que vamos ver F-16 MLU por aqui sim. E em breve.

Ciclone, mas será que os Fabianos já não estão pensando na substituição dos F-5M pelos Vipers também? O Beraldi já havia comentado que os ianques haviam proposto o block 60 para substituir os Tigers e os block 40/42 que seriam modernizados na Embraer (aí que entraria a transferência de tecnologia) para o padrão 60 e serem os substitutos dos A-1. Se bem que tudo dependerá do tamanho da encomenda do F-35.



[ ]s
:lol: :lol: :lol: Esse cara não pode mais debater, mudou de time! Apesar das fontes previlegiadas por aqui, o que temos do NJ é o seguinte: nada de caças dos EUA, eles estão fora. Se tudo for um teatro, o cara merece um prêmio e os jornalistas que acompanham eles são uns @$%&%$@!

Todo mundo diz que o Plano de Defesa vai ficar pronto em 7 de Setembro. E vamos ter a visita do Sakorzy, nesta data, ao Brasil, na última vez, o Sr. Lula foi no Aniversário da Queda da Bastilha, fechou a compra dos M-2000. :mrgreen: :mrgreen:

Como falei antes, tem um certo país europeu que é a própria história da cultura ocidental. Cuja a data nacional é simplesmente a data do Fim da Idade Moderna e começo da Idade Contemporânea. 8-]

Vamos aguardar porque afinal, nada foi assinado. :wink:

[ ]´s




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Re: Jobim/Saito: Viagem EUA , jogada de mestre ! vem F35?

#659 Mensagem por thelmo rodrigues » Sáb Mar 29, 2008 11:38 am

Com todas essa notícias sobre caças americanos, Embraer, etc..., lembrei que o colega Vector estava ou está nos EUA e estaria ou está aprendendo inglês com "sotaque texano" (sic). :? :?: Quem saberá... além dele e a Embraer?




"O dia em que os EUA aportarem porta aviões, navios de guerra, jatos e helicópteros apache sobre o território brasileiro, aposto que muitos brasileiros vão sair correndo gritando: "me leva, junto! me leva, junto!"
Carlos Mathias

Re: Jobim/Saito: Viagem EUA , jogada de mestre ! vem F35?

#660 Mensagem por Carlos Mathias » Sáb Mar 29, 2008 11:40 am

Pois é, pois é...

E aquele acerto entre o governo russo e o brasileiro que o MU falou? Disseram que houve soco na mesa e ordem para assinar... Será que é isso mesmo? Compra de um, de outro e mais outro, acerta com todos mundo e fica amigo de todos? Senta ao lado de deus, mas continua se esfregando no pessoal do andar de baixo?

Tá ótimo, tá maravilhoso, mas tem uma pequeninas contradições aí que eu não entendo, sabe?

Cria-se o conselho de defesa sul-americano e ao mesmo tempo compra-se caças americanos para mostrar que estamos na aba e espantar os aventureiros. Ou seja, manobra-se para um lado e logo a seguir, imediatamente, dá-se uma guinada de 180º.

É tudo muito surpreendente para minha leiga e burra cabeça.




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