Fórum Defesa Brasil

knigh7 escreveu:

Luís Henrique escreveu:
1) a missão de ataque é a PRINCIPAL missão da US Navy. É também a missão mais arriscada porque tem que penetrar em território inimigo. Este é o ponto. No mix, o SH fica como low. E é o óbvio, afinal o F-35 é o caça novo de 5ª geração. Nenhuma vergonha pra o Super Hornet, mas é esta a realidade.

É óbvio que a US NAVY dá importância a superioridade aérea. Faz parte da projeção de força, aliás, as FT da USNAVY foram mantidas como prioridade com a remodelação da nova doutrina militar do Governo Obama.

Luís Henrique escreveu:
4) não sei sobre as propostas da AEL. O que sei é que a proposta da Boeing teve NOTA 02 em tots. Você respeita a opinião da COPAC ou não? Eles tiveram nota 02, o Rafale nota 08 e o Gripen nota 09. Se você prefere o Super Hornet, tudo bem, coloque os pontos fortes, tot sem dúvida é o ponto MAIS FRACO da proposta americana.

vc está se baseando naquela matéria da Isabel Fleck do Correio Braziliense. Se vc observar ela obteve informação de quem nem sabia direito como é a metodologia da COPAC (por exemplo aumentar a nota de risco, como ela escreveu, vc aumenta a pontuação e por conseguinte leva o caça com maior risco a uma posição melhor e nào ocorre o contrário.)

Aliás, o Comandante da FAB, em entrevista 3 meses depois, deu uma explicação completamente diferente da matéria dela:

Saito confirma entrega de novo parecer

Virgínia Silveira
...

“Na proposta final enviada para a FAB, a empresa francesa não havia reduzido seus preços e o governo cobrou isso dela. Então nós fizemos esse parecer que incluiu essa modificação solicitada pelo governo brasileiro”, explicou. Saito não confirmou que o caça francês Rafale teria sido indicado como a melhor opção no novo parecer técnico elaborado a pedido de Jobim. “Não posso dizer qual foi a indicação. Esse relatório está cercado de confidencialidade”, disse.

O novo documento, segundo o comandante da Aeronáutica, foi feito sem a participação da comissão técnica designada pela FAB para gerenciar o processo de seleção dos caças.
....

Jornal Valor, via
http://www.aereo.jor.br/2010/04/16/f-x2 ... o-parecer/

Saito Nega apoio a jato francês
...

Esquivando-se de confirmar o teor do segundo parecer, Saito assumiu a autoria do documento. "O comandante fez uma nova avaliação. A comissão técnica não participou disso. Como o processo não está concluído e há um termo de confidencialidade, não posso detalhar a escolha."
....

http://www.ovale.com.br/cmlink/o-vale/r ... ces-1.3374


Pôde-se aceitar uma nova proposta, ou o incremento dela, dos franceses após a BAFO da BAFO, sendo a proposta reavaliada pelo Saito.
Segundo o próprio Jobim, havia insegurança na proposta de ToT americana pois necessitava de apoio do Congresso Estadunidense, o que veio no inicio de 2011, tanto do líder dos Republicanos quanto dos Democratas. Pôde-se fazer com os franceses, pode-se fazer com os americanos, tanto é que foi aceita a carta de garantia de transf. de ToT.

X2 arrebentou.

knigh7 escreveu:

Saito Nega apoio a jato francês
...

Esquivando-se de confirmar o teor do segundo parecer, Saito assumiu a autoria do documento. "O comandante fez uma nova avaliação. A comissão técnica não participou disso. Como o processo não está concluído e há um termo de confidencialidade, não posso detalhar a escolha."
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http://www.ovale.com.br/cmlink/o-vale/r ... ces-1.3374
.

Então agora o cara decide SOZINHO????

ps- o link não funciona

P44 escreveu:

knigh7 escreveu: http://www.ovale.com.br/cmlink/o-vale/r ... ces-1.3374
.

Então agora o cara decide SOZINHO????

ps- o link não funciona

Quem foi que disse que ele decide sozinho ?? Onde você viu isso ??

Negar a matéria ridícula das TOTs ele CMD não aprovar o Rafale, foi isso que eu vi, nada de decidir.

GDA_Fear escreveu:



Quem foi que disse que ele decide sozinho ?? Onde você viu isso ??

Errr.... é o que eu entendo pelas palavras " Saito assumiu a autoria do documento" e "A comissão técnica não participou disso" ....??????????????????????????????????????????????????????????????

P44 escreveu:

GDA_Fear escreveu:



Quem foi que disse que ele decide sozinho ?? Onde você viu isso ??

Errr.... é o que eu entendo pelas palavras " Saito assumiu a autoria do documento" e "A comissão técnica não participou disso" ....??????????????????????????????????????????????????????????????

Ta se referindo ao segundo parecer conforme as belíssimas requisições do END ( ) que por sua vez ta relacionado com as TOTs as notas que os concorrentes receberam foi isso que ele negou, ele fez a indicação, se o governo vai acatar ou não ai é outra história.

Amigos,

É provável que o significado de "a comissão técnica não participou disso" é:
- não houve alteração de requisitos, nem das notas originalmente atribuídas.
- foi efetuada uma adequação dos pesos de cada área de avaliação, após uma análise dos valores originais comparados à importância de cada uma delas, conforme os preceitos da END.
Esse foi o meu entendimento após os "vazamentos".
Abraços,

Justin

Pows, cade nosso lote de F16 dos amigos do norte?

Justin Case escreveu:Amigos,

É provável que o significado de "a comissão técnica não participou disso" é:
- não houve alteração de requisitos, nem das notas originalmente atribuídas.
- foi efetuada uma adequação dos pesos de cada área de avaliação, após uma análise dos valores originais comparados à importância de cada uma delas, conforme os preceitos da END.
Esse foi o meu entendimento após os "vazamentos".
Abraços,

Justin

É claro que foi isso, se ouvir a entrevista fica claro. Só que para manipular fica assim, parecendo que um desfez do outro

Raio de combate do Gripen maior que do SH??



Fonte: http://www.defesanet.com.br/geopolitica ... on-mundial

Sem contar que o RAFALE aparentemente virou FLANKER...

Proponho aos colegas um enfoque diferente para o tema FX pelas próximas páginas.

Ao invés de tentarmos discutir qual o melhor caça e também nos lamentarmos porque o processo se arrasta a mais de uma década, proponho discutirmos um pouco PORQUE O PROCESSO NÃO ESTA CONCLUIDO.

Apenas como auxilio aos debate vou listar alguns programas dos ultimos 15 anos que sairam do papel.

• Projeto SIVAM (Incluindo o desenvolvimento e compra do AT-29 e R-99).
• Programa SCORPENE (Incluindo a compra dos SSK e do casco do SSN, bem como a construção do estaleiro).
• Programa KC-390 (Financiamento de todo o desenvolvimento do programa e dos dois protótipos).
• Programa EC-735 (Compra das células, ToT e contrados de suporte logistico).
• Programa Guarani.

Sei que são programas cujas especificidades são distintas, sei que a compra de caças tem alguns “requintes” que alguns destes programas não tem, mas a idéia não é comparar submarino com caça é apenas constatar o seguinte.

1) Nos ultimos 15 anos tivemos no Brasil programas de custo e complexidade em aquisições de meios para as FA´s.

2) Apesar das restrições financeiras, dinheiro foi liberado para estes projetos, especialmente nos ultimos 6 anos.

Será que sem paixões politico – partidárias, sem anti americanismo barato, a gente consegue debater sobre o porque o FX é um programa cuja decisão jamais chega?

A grande diferença que eu noto é que todos esses projetos foram de uma maneira ou outra classificados como projetos de "Estado" (empreiteiras, grandes empresas) e o F-X é um projeto 'de Governo'.

Eu sei que é uma forma ultra simplista de ver as coisas... mas acho que é por aí...

[]s
CB_Lima

Sei lá meu pitaco é justamente oq vc comentou Dall...o requinte diferenciado que tem justamente a compra de caça.

Vejamos

• Projeto SIVAM (Incluindo o desenvolvimento e compra do AT-29 e R-99).
Qndo falamos SIVAM, ST e R99 estamos falando e defesa de nosso patrimonio

• Programa SCORPENE (Incluindo a compra dos SSK e do casco do SSN, bem como a construção do estaleiro).
Foi usado inteligentemente a proteção do Pré-Sal como testa de ferro.

• Programa KC-390 (Financiamento de todo o desenvolvimento do programa e dos dois protótipos).
Aeronave de transporte, a população menos esclarecida (que infelizmente é a maioria) não da a minima p/ este tema.

• Programa EC-735 (Compra das células, ToT e contrados de suporte logistico).
Idem ao citado acima.

• Programa Guarani.
Pouquissimo citado na midia em geral, leia-se UOL, Terra, Bol, Globo.com, IG, R7 que, querendo ou não são os sites mais visitados pela população que só quer saber de BBB, Luiza, Novela, Futebol e Fofocas, se não tiver pelo menos um pequeno link em algum desses sites 95% da população nem fica sabendo.

Ja o FX envolve Caças, que os mesmos 95% da população citada acha que serve apenas p/ agredir alguem e logo jogar dinheiro fora...penso que seja mais ou menos isso.

EU, Sávio Ricardo, sei que todos os programas acima são muito mais que isso citado? Claro, assim como todos aqui... mas isto não vale para o resto da população, e população significa voto...e nenhum politico quer perder voto.

Meus Dois Cent's

Do ponto de vista politico este programa F-X já se perdeu há tempos e virou na verdade um tremendo imbróglio que o GF e a tia Dilma tem de engolir.

O que era pra ser uma "simples e mera" aquisição/substituição de caças mais antigos por novos, no caso dos Mirage III, virou o samba do crioulo doido, quando a FAB disse: ..." nós indicamos, mas quem decide é o presidente." Horas, todo mundo que lê e entende um pouquinho sobre defesa no Brasil sabe que presidente nenhum neste país jamais se interessou por qualquer questão "interna" dos militares, sejam compras de caças ou de parafusos. No momento em que a FAB tornou pública que a decisão final de um processo interno seu seria política, ferrou com todo o processo, pois sem mais nem menos, o governo FHC se viu na mídia responsabilizado por uma decisão que sequer entendia ou queria como sua. Não ao menos diante dos holofotes da mídia e da sociedade. Resultado: muito a contra-gosto o assunto dos caças foi levado ao palacio do planalto, para quem de direito, mas a quem jamais interessou de verdade decidir nada na seara dos militares. Bastaria-lhe yuma singela e discreta canetada e tudo estaria resolvido. Mas não foi o que aconteceu.

Obviamente, uma vez dentro da esfera de decisão politica, e sem nós termos nenhuma tradição do trato da coisa pública em defesa por aquela esfera do poder, a coisa toda foi passada adiante, ou empurrada com a barriga, por simples e mero desconhecimento de causa ou ausência de tato para lidar com um assunto, e na visão do GF à época, indigesto e não bem vindo. Estavam preocupados com outras coisas, como sempre estiveram.

Dizem que o Gripen venceu o FX-1 e o FX-2. Mas que isso importava, de fato, para um poder político que sempre menosprezou ou foi indiferente, não de agora, mas historicamente, ao assunto defesa nacional? Pouco importava como, pouco importa hoje.

Quando o cmdo da FAB, creio imbuido de boa fé, quis "passar o bastão" decisório para a esfera politica, sobre um "assunto interno seu", como em qualquer país civilizado, deu-se de encontro com um país não preparado para tal responsabilidade, tanto social, quanto politicamente. E o resultado é o que vemos até o momento.

Existem mais do que dezenas de argumentos estratégicos, politicos e até mesmo morais para uma decisão sobre o FX. Sou de opinião, contudo, que, por mais que os argumentos sejam lógicos, maduros e tecnicamente ersponsáveis, falta-lhe o principal para quem decide: serem politicamente correto. Porque ao final, é isso que conta e entende o populacho que paga as contas do governo. E isto, está para os politicos, como uma relação de causa e efeito dependente de "oportunidades e circunstancialidades". É só assitir a um capítulo da serie "O Brado Retumbante", que apesar da passionalidade e pobreza do roteiro, consegue ilustrar convenientemente a realidade dos bastidores da politica nacional.

A FAB, uma força madura, responsável e consequente de seus atos, deu a possibilidade ao país de dar um passo adiante. Mas infelizmente, a sociedade não deu a atenção devida. E pior, os politicos acharam que o passo era maior que a perna.

abs.

Talvez o grande diferencial foi o destaque que a escolha dos caças ganhou na midia, especialmente depois daquele 7.9.2009. A partir dai tudo ficou muito exposto, com grandes reportagens apontando as qualidade e defeitos dos 3 caças, incluindo seus custos. Se havia o interesse específico do GF no Rafale naquela época, bater o martelo com tantos holofotes e a eleição se aproximando seria um prato cheio para a oposição. E depois, da Dilma eleita, o preferência já não era assim uma unaminidade.

Ou seja, não sei se houve tanto debate em relação ao SIVAM, Submarinos, Guarani, KC-390 e o EC-725. Alguns programas passaram praticamente desapercebidos, como o novo VBTP do Exército.

Resumindo , o FX-2 ficou excessivamente exposto ao ser "anunciado" em 07.09.2009 e não ter sido fechado logo após. A partir dae virou matéria na FSP semanal, e mensalmente a Globo tinha debates sobre o melhor caça.

[]'s