TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
Total de votos: 1320

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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#63946 Mensagem por knigh7 » Qui Jan 19, 2012 7:37 pm

Luís Henrique escreveu: O Super Hornet não é superior em NADA comparado ao F-35. Apenas quis argumentar isto.
Vc sabe mais que a US NAVY...que vai utilizar o F-35 em missões de ataque...

Luís Henrique escreveu:
1) Não. Para mim significa que a nossa participação em um caça de última geração em parceria com os AMERICANOS vai ser NULA.
Mais uma vez, concepção sua, não da Boeing.
Luís Henrique escreveu: 2) Será que conseguiram todas, ou apenas as necessárias (mesmo termo usado a proposta do FX2 para o Brasil)? E Israel que é praticamente um país IRMÃO e não pode instalar seus próprios sistemas?
Os britânicos acabaram conseguindo. Israel realmente está tendo problemas em integrar os sistemas deles a plataforma.
Luís Henrique escreveu: Mas ainda não está decidido qual caça substituirá os SH, porém existe uma forte tendência de que será o F-35 mesmo.
Exite possibilidade, dita por congressistas. "Forte tendência" é uma concepção sua.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#63947 Mensagem por Penguin » Qui Jan 19, 2012 7:47 pm

PRick escreveu:
Penguin escreveu:

Prick,

Quais os motivos para o Typhoon ter sido eliminado na 1a fase?
E o F-16?
E o Su-35?
Me parece que as causas da eliminação de cada um acima foram distintas e múltiplas.

[]s
Sei lá 8-] 8-] , eu já disse aqui que nunca entendi os critérios da Short List. Essa é uma das grandes caixas pretas do FX-2, como foi elaborada a Short List. :roll: :roll:

[]´s
Houve um RFI em que havia muitas questões. Era elogiado por todos.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#63948 Mensagem por Penguin » Qui Jan 19, 2012 8:04 pm

PRick escreveu:[ quote="Penguin"]
PRick escreveu: Como podemos observar, a COPAC é composta por pessoas, e não conheço pessoas sem ideologia e posições políticas. A ideia de que um técnico é isento, já é por sua natureza, algo impossível.

Porém, a decisão de juntar projeto de avião, com aviões operacionais, já é política.

O critério de seleção subjetiva onde são atribuído pesos aos diversos itens da análise, tem natureza política, porque só é possível fazer comparações técnica isentas, dos dados obtidos por testes e informação do fabricante. Como no caso do Gripen NG não existe como fazer a comparação. Passa-se a um gerenciamento de análise de risco.

Em resumo, o relatório da COPAC não é técnico, ele tem partes técnicas, mas suas conclusões são políticas, feitas por quem não deveria fazer política, política é da alçada do Comando da FAB e do Ministério da Defesa. Dos técnicos eu quero comparações dos dados e números. E a validação deles ou não.

[]´s
Prick,

Qualquer avaliação técnica que se preze possui critérios a serem investigados e avaliados e cada critério possui uma importância (peso).
Cada critério deve ter um nível minimo aceitável estabelecido, abaixo do qual é obviamente inaceitável.
A avaliação de cada critério pode e deve ser realmente algo trabalhoso, envolvendo voos de ensaio, visitas ao país fabricante, a fabrica, a fornecedores, etc. Essa avaliação pormenorizada só aconteceu após o short list definido.
Se o método é o que melhor atende as necessidades do Brasil ou não é uma questão que o MD e o Gf deveriam saber antes do processo se iniciar.

De posse dessas informações e da agregação de outros critérios (políticos, comerciais, etc), o GF teria uma visão geral de todo o processo, o que deveria ajudar bastante na sua tomada de decisão.

A avaliação está pronta (e ninguém sabe exatamente o seu conteúdo, apesar dos supostos vazamentos). Basta agora que o GF faça a parte dele e acabe de vez com essa agonia chamada F-X2.

[]s
Não concordo, isso não é avaliação técnica, isso é avaliação política, subjetiva, do momento que o órgão técnica julga o que é melhor para o país a coisa complica. Não é esse o papel dos técnicos, o papel deles é validar o que está sendo prometido e avaliar os produtos oferecidos, se eles cumprem ou não os requisitos mínimos exigidos pela força. E tão somente isso.

Quem julga se o custo é mais importante que TOT, se importação direta ou fabricação local e desenvolvimento também é a área técnica.

[]´s[/quote]

-------------------------------------------

Em Israel é assim, a Força Aerea recomenda o que ela avalia como o mais adequado e o governo e o MD decidem.

Força Aérea de Israel recomenda a compra de jatos de treinamento da Itália
19 de janeiro de 2012
http://www.aereo.jor.br/2012/01/19/forc ... da-italia/

Decisão pode prejudicar as relações com a Coreia do Sul, que também está na disputa para vender o seu T-50 e acusou Israel de favorecer o italiano M-346

A Força Aérea de Israel recomendou a compra de jatos italianos de treinamento para substituir sua frota envelhecida. Aguarda-se que o Ministério da Defesa e as Forças de Defesa de Israel devam fazer sua escolha entre o jato coreano T-50 Golden Eagle e o M-346 Master da Itália dentro de algumas semanas. O negócio é avaliado em cerca de um bilhão de dólares.

A nova aeronave vai substituir a frota envelhecida da IAF, composta de jatos A-4 Skyhawk americanos empregados por pilotos de combate em treinamento.

As relações entre Seul e Jerusalém têm estado tensas por vários meses, com a Coréia acusando Israel de favorecer a Itália nas negociações. Nos últimos anos, os sul-coreanos têm adquirido uma média de US$ 280 milhões por ano em produtos de Defesa.

Em dezembro, o chefe da agência sul-coreana de aquisições de defesa e o presidente da fabricante de aviões estatal Korea Aerospace Industries (KAI) estiveram em Israel, onde se encontraram com autoridades do Ministério da Defesa. Membros da Defesa israelense rejeitaram as alegações coreanas e disseram que nenhuma decisão foi feita ainda sobre quais jatos de treinamento serão comprados.

O porta-voz da IDF disse ao Haaretz que “a IAF não discute suas recomendações profissionais através da mídia.”

FONTE: http://www.haaretz.com




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#63949 Mensagem por FCarvalho » Qui Jan 19, 2012 8:10 pm

Penguin escreveu:O porta-voz da IDF disse ao Haaretz que “a IAF não discute suas recomendações profissionais através da mídia.”

FONTE: http://www.haaretz.com
Certas forças aéreas abaixo da linha o equador deveriam aprender algumas coisas com esta frase... :?

abs.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#63950 Mensagem por Penguin » Qui Jan 19, 2012 8:13 pm

FCarvalho escreveu:
Penguin escreveu:O porta-voz da IDF disse ao Haaretz que “a IAF não discute suas recomendações profissionais através da mídia.”

FONTE: http://www.haaretz.com
Certas forças aéreas abaixo da linha o equador deveriam aprender algumas coisas com esta frase... :?

abs.
Eu não lembro de nenhum membro da FAB discutindo sua recomendações sobre o F-X2 na imprensa.

[]s




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#63951 Mensagem por PRick » Qui Jan 19, 2012 8:24 pm

Penguin escreveu:

-------------------------------------------

Em Israel é assim, a Força Aerea recomenda o que ela avalia como o mais adequado e o governo e o MD decidem.

Força Aérea de Israel recomenda a compra de jatos de treinamento da Itália
19 de janeiro de 2012
http://www.aereo.jor.br/2012/01/19/forc ... da-italia/

Decisão pode prejudicar as relações com a Coreia do Sul, que também está na disputa para vender o seu T-50 e acusou Israel de favorecer o italiano M-346

A Força Aérea de Israel recomendou a compra de jatos italianos de treinamento para substituir sua frota envelhecida. Aguarda-se que o Ministério da Defesa e as Forças de Defesa de Israel devam fazer sua escolha entre o jato coreano T-50 Golden Eagle e o M-346 Master da Itália dentro de algumas semanas. O negócio é avaliado em cerca de um bilhão de dólares.

A nova aeronave vai substituir a frota envelhecida da IAF, composta de jatos A-4 Skyhawk americanos empregados por pilotos de combate em treinamento.

As relações entre Seul e Jerusalém têm estado tensas por vários meses, com a Coréia acusando Israel de favorecer a Itália nas negociações. Nos últimos anos, os sul-coreanos têm adquirido uma média de US$ 280 milhões por ano em produtos de Defesa.

Em dezembro, o chefe da agência sul-coreana de aquisições de defesa e o presidente da fabricante de aviões estatal Korea Aerospace Industries (KAI) estiveram em Israel, onde se encontraram com autoridades do Ministério da Defesa. Membros da Defesa israelense rejeitaram as alegações coreanas e disseram que nenhuma decisão foi feita ainda sobre quais jatos de treinamento serão comprados.

O porta-voz da IDF disse ao Haaretz que “a IAF não discute suas recomendações profissionais através da mídia.”

FONTE: http://www.haaretz.com
A COPAC não é a FAB, eu não conheço o processo de Israel, assim não vou falar nada a respeito.

[]´s




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#63952 Mensagem por knigh7 » Qui Jan 19, 2012 8:35 pm

Luís Henrique escreveu: você também deveria acreditar na transferência irrestrita dos franceses e no caça binacional com os suecos. Sem carta. :wink:
:lol: :lol: "apenas"o sistema de controle de voo do Rafale é da britânica Moog Controls....o caça tem sistemas/componentes da Hizpano Suiza, da Ruag, das americans Goodrich e HiRel....

sinta-se a vontade em procurar fornecedores estrangeiros no Rafale. (ah, e não estou falando de coisinhas simples como "ship" :wink: )

http://www.airframer.com/aircraft_detai ... ult_Rafale
Luís Henrique escreveu:
2) Não. Ele fala igual astróloga e vidente. Da a entender mas não de forma definitiva. Participar significa o que????? participar em qual grau??? Participar pode ser em 100%, em 50% ou apenas para rosquear os parafusos.....Fica muito vago estas frases....
Era um encontro com vários jornalistas. Alguns colocaram algumas coisas sobre o tema, outros não. 'Houve outrs matérias sobre isso.
Luís Henrique escreveu:
Integração de armas??? como?
'Houve ma'terias sobre isso (uma delas foi colocada no site Alide, em outubro de 2009. A integração de armas seria numa software house a ser instalada no Brasil. Numa outra, na T&D, a integração do A-Darter pelos americanos será ao valor de USD 50 mi.
Luís Henrique escreveu: Pelo que eu li, eles integrariam as armas e nós PARTICIPARÍAMOS. Eles adoram essa palavra. :mrgreen:
ah-hã..e com o Rafale com suas 2 milhões de linhas de códigos fontes nós vamos fazer sozinhos...mas esses franceses são demais, com a transf. irrestrita de tecnologia...até de sistemas americanos no caça.

Luís Henrique escreveu: Não quer debater mais, eu entendo. É uma missão ingrata querer defender os americanos nestes assuntos.
Essas matérias que estou colocando, eu já havia feito antes nesse tópico que vc frequenta assiduamente, e algumas, mais de uma vez. Parece-me que vc se esqueceu. Se fosse tão dificil defender o SH vc não precisaria fazer, entre outras coisas isso, precisaria?




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#63953 Mensagem por Túlio » Qui Jan 19, 2012 8:53 pm

Olhem, tigrada, vou deixar o mais claro possível: abaixo de algumas centenas de unidades é PRATELEIRA com algumas miçangas e espelhinhos pseudo-hi-tech e só. E continuaremos com nossa Defesa Aérea subdimensionada, pois substituir 1 x 1 (mais ou menos 110/120 aeronaves) é piada para mais de 8,5 milhões de km² - se adicionarmos o oceano a defender ultrapassamos 12 milhões. Por isso propus o Gripen (tendo até me dado ao trabalho de fazer uma analogia com o A-Darter), menor, mais barato de operar e comprar - o custo atual leva em conta o baixo volume de produção: uns 300/400 Gripens dariam um tombo no preço final, além de uma cobertura decente ao território Nacional, o que JAMAIS existiu. Aliás, idem Rafale e Super Hornet. A diferença que apontei aos poucos que leram meu post foi que o primeiro ainda está em desenvolvimento e, com uma encomenda grande logo de saída, teríamos grande poder decisório sobre suas características. Os outros dois já vêm prontos, apenas nos restando algumas participações em possíveis tranches posteriores. Tipo A-Darter x MICA x AIM-9X.

Mas não tem jeito, precisa ser prateleira com charla de ToT...

Assim, prateleira por prateleira sou mais a melhor e mais poderosa de todas: FLANKER, o grande (e curiosamente ausente) da Short List. E não ficaria nada zangado se no 'pacotão' viessem uns Su-34 junto, além da promessa de uma dúzia de PAK-FA 'lights' mais adiante...

Às compras, senhores: Carrefour ou Wall Mart? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


(Que fique claro: pouco estou ligando se vou convencer alguém, eis que a decisão não vai sair do DB mesmo. Aliás, se saísse seria algo tipo - para 36 míseros caças - uns 18 FLANKERS, uns 12 Rafales, uns 3 Super Hornets, 1 Gripen e os outros dois a gente fazia uma baita flame para decidir... [003] [003] [003] [003] )




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#63954 Mensagem por PRick » Qui Jan 19, 2012 9:05 pm


Amorim espera decisão de caça no primeiro semestre

BRASÍLIA, 19 Jan (Reuters) – O ministro da Defesa, Celso Amorim, espera para o primeiro semestre deste ano uma decisão do governo sobre a compra de 36 novos caças para a Força Aérea Brasileira (FAB), uma aquisição de cerca de 10 bilhões de reais que visa modernizar a frota e substituir as aeronaves usadas atualmente.

A opção de adiar a escolha foi tomada no início do ano passado pela presidente Dilma Rousseff, que priorizou o corte de gastos em seu primeiro ano de governo.

“A presidenta está consciente da importância, e eu espero que isso possa ser encaminhado em breve, eu não quero fixar prazo. Você pergunta a minha expectativa, eu gostaria que fosse tomada no primeiro semestre, porque leva um tempo, depois de tomar a decisão, para concretizar, para chegar o primeiro avião”, disse o ministro em entrevista à Reuters.

O ministro avaliou que a manutenção dos Mirage 2000, atualmente usados pela FAB, ficará excessivamente cara a partir de 2013, o que aumenta a importância da escolha do modelo que os substituirá.

“Os nossos Mirage no final de 2013 não poderão continuar, ou a manutenção vai se tornar excessivamente cara… No fundo você deixa de gastar de um lado e gasta do outro”, afirmou.

O processo de escolha do novo caça para a FAB, conhecido como FX-2, se arrasta desde o governo do ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva.

Estão no páreo os caças Rafale, da francesa Dassault; o F-18 Super Hornet, da norte-americana Boeing; e o Gripen NG, da sueca Saab.

Apontado como opção mais cara, o Rafale ainda não encontrou nenhum comprador fora da França e, em dezembro, o ministro da Defesa francês disse que a Dassault pode suspender a produção do caça caso não seja encontrado um comprador externo.

O Rafale chegou a ser apontado como favorito na disputa, pois atenderia os requisitos brasileiros de transferência de tecnologia apesar do preço.

O F-18 é visto por especialistas como uma opção já testada, mas o histórico de restrições do governo dos Estados Unidos à transferência de tecnologia podem pesar contra a aeronave norte-americana.

O Gripen NG é visto como opção mais em conta por ser um caça de menor porte. No entanto, críticos veem nessa característica um problema para um país continental como o Brasil.

Mesmo reconhecendo que os cortes no orçamento previstos para este ano irão influenciar na escolha do modelo a ser utilizado no Brasil, Amorim afirmou que a prioridade é a transferência de tecnologia.

“Tem que ser junto com transferência de tecnologia, porque o barato sai caro também se você for só comprar o avião e não puder fabricar ele aqui no futuro”, disse.

Originalmente o plano da FAB prevê a compra de um lote inicial de 36 aeronaves, mas esse total pode ser ampliado no futuro.

A troca dos aviões de combate da FAB estão em pauta desde o governo do ex-presidente Fernando Henrique Cardoso. Durante seu mandato chegou a ser lançado um processo de disputa, o F-X, posteriormente cancelado por Lula.

O processo foi relançado em 2008 com o nome de F-X2, mas Lula decidiu deixar a decisão para sua sucessora. (Reportagem adicional de Anthony Boadle)

FONTE: Reuters

Leia mais (Read More): Poder Aéreo - Informação e Discussão sobre Aviação Militar e Civil

Tenho a impressão que essa notícia passou em branco por aqui, segundo ela nada mudou, estamos como sempre estivemos, comprar 36 caças dentro do que o MD planejou e a END defende.

Eu estou de ImagemImagemImagem FX-2

[]´s




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#63955 Mensagem por Túlio » Qui Jan 19, 2012 9:08 pm

Eis aí uma notícia RARA: nunca ouvimos nada parecido DO JOBIM!!! [003] [003] [003] [003]




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#63956 Mensagem por knigh7 » Qui Jan 19, 2012 9:23 pm

Túlio escreveu:

Assim, prateleira por prateleira sou mais a melhor e mais poderosa de todas: FLANKER, o grande (e curiosamente ausente) da Short List.

Eu vejo como mais factível e melhor o Pak Fa do que o Su35BM, por que:

:arrow: O FX2 teria de ser oficilamente encerrado. Teria que vir um caça tampão.
:arrow: Vindo um caça tampão, o Governo certamente postergaria o processo. Motivos, válidos e inválidos tem-se aos montes (crise econômica global, gastos com a COPA, OLIMPÍADAS, etc, etc,..).
:arrow: O processo iria começar, na melhor das hipóteses depois das olimpíadas. Ò Pak Fa vai estar voando nesse período e terá uma versão naval. Tendo em vista esse delay e a tecnologia do Pak, é uma opção melhor que o Flanker. Pelos valores projetados, o Pak será mais caro que o Flanker, mas na mesma ordem do Rafale. Se o Governo pode comprar o Rafale, poderia desembolsar para o Pak.

É por isso que eu não estou pensando no SU35BM para nós....




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#63957 Mensagem por knigh7 » Qui Jan 19, 2012 9:29 pm

Túlio escreveu:Sei lá, me parece mais uma evolução do C/D. Não acredito em NG nem em Sea Gripen.
As mudanças que os suecos estão fazendo no Gripen, para transformá-lo em NG não acho que para a engenharia da SAAB seja algo bem desafiador. Mas para navalizá-lo, eles não tem expertise. Eles vão ter de trazer gente de fora, vai ter de fazer várias adequações, vai ser mais complicado.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#63958 Mensagem por Túlio » Qui Jan 19, 2012 9:29 pm

Mas é questão de GOSTO, hôme véio: eu, Túlio, gosto do FLANKER (façam uma enquete para ver se sou só eu... :twisted: ). Daí a acreditar que venha são outros quinhentos mas gostaria que sim. O que me parece o desfecho mais interessante não vai acontecer mesmo, então é FLANKER e pronto. Com parafuso invertido e tudo... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Ah, e quando estiverem no osso é PAK-FA, depois Tie Fighter (o MiG-21 espacial)... :wink: 8-]




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#63959 Mensagem por Bourne » Qui Jan 19, 2012 9:32 pm

Túlio escreveu:Eis aí uma notícia RARA: nunca ouvimos nada parecido DO JOBIM!!! [003] [003] [003] [003]
Até o fim do semestre o novo discurso será "até dezembro". Seguindo a velha tradição do FX "semana que vem nós resolvemos"

Mas as propostas não tinham caducado com o fim de 2011?




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#63960 Mensagem por pampa_01 » Qui Jan 19, 2012 9:38 pm

Cancela essa josta e vamos comprar Flakers, muitos deles. Compra logo uns 300. Dai ficarei feliz.
O concordo com o Tulio, podem vir de brinde uns SU-34.




Povo que não tem virtude, acaba por ser escravo.
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